رامین جهانبگلو: مردم به اعدامهای در ملاء عام پشت کنند ونشان دهند که آن را قبول نمی‌کنند
رامین جهانبگلو، استاد دانشگاه، تورنتو کانادا
دکتر رامین جهانبگلو، نویسنده و استاد دانشگاه در گفت وگو با کمپین بین المللی حقوق بشر در ایران گفت که خشونت در جامعه ایران قرن‌هاست که وجود دارد و همین دلیل یک امرسیاسی و یا اجتماعی نیست بلکه تبدیل به فرهنگ شده است. او درخصوص روند فزآینده اعدامهای درملاء با اشاره به ضرورت خشونت پرهیزی گفت:« اگر فرض کنید فردا در خیابان های ایران کسی را با جرتقیل بالا ببرند تا اعدام کنند مردم پشت شان را به این صحنه کنند شما ببینید چه ژستی می شود. نشان می دهد که به جای اینکه مردم تاییدش کنند تکذیبش می کنند و نشان می دهند که قبول نمی کنند. چرا باید یک انسانی هر چقدر هم متهم در ملاءعام و در مقابل نگاه هزاران بچه حلق آویز شود؟» دکتر جهانبگلو با اشاره به تجربه‌های کشورهایی مانند آفریقای جنوی، شیلی و آرژانتین و مراحلی که این جوامع برای خشونت پرهیزی طی کرده اند، خواستار این شد که جامعه ایرانی در مقابل یک رفتار خشونت، یک فرهنگ خشونت پرهیز در جامعه معرفی کند: «مردم در میان خودشان می توانند خشونت پرهیز رفتار کنند. من چیزی که می گویم این است که در جامعه ایران همه چیز را نباید به صورت عمودی ببینیم بلکه باید به صورت افقی هم ببینیم.»
مشروح این مصاحبه در زیر آمده است:
– شما در خصوص موضوع خشونت زدایی و شکستن حلقه خشونت صحبت های مفصلی داشتید. ما در ایران هم در دوره های مختلف با خشونت مواجه بوده ایم اما هیچ وقت در موردش صحبت نشده است. اوایل انقلاب، اتفاقات دهه ۶۰ تا سال ۸۸ که سیکلی از خشونت در ایران تکرار می شود اما علیرغم همه رفتارهای خشونت آمیزی که در جامعه شده هیچ وقت صحبت جدی در این باره نشده که چرا خشونت شکل گرفته و چطور می شود از تکرار آن جلوگیری کرد. باید چه کار کرد که از یک طرف جامعه خودآگاهیش به مساله خشونت افزایش پیدا کند و از طرف دیگر حکومت هم این مساله را جدی بگیرد؟
اولین اشتباهی که هر نسلی از ایرانیان می کنند این است که خشونت را به صورت خشونت سیاسی و حکومتی فقط در دوره خودشان بررسی می کنند. یعنی هر نسلی که می آید فکر می کند خشونت فقط در همان مدت زندگی او است در حالیکه خشونت در جامعه ایران قرن ها است که وجود دارد و به همین دلیل یک امر سیاسی یا اجتماعی نیست بلکه تبدیل به یک فرهنگ شده است بنابراین باید با آن برخورد ساختاری کرد. خشونت وارد اندیشه اجتماعی ما شده و عدم اعتماد اجتماعی به وجود آورده است. خشونتی که مدیریت سیاسی و فرهنگی ما را هم خدشه دار کرده و ما را وارد بحران های فکری و سیاسی و اجتماعی کرده است. بنابراین به نظرم وقتی مساله خشونت را مطرح می کنیم باید از بعد شخصی و فردی و از بعدی که فقط در مورد یک گروه یا حکومت صحبت می کنیم بیرون بیایم. باید فکر کنیم اگر این خشونت مثلا از تاریخ معاصر ایران وجود داشته با آن چگونه برخورد شده است؟ آیا ملت ایران، ملت خشنی است؟ آیا تجربه ای که از سیاست و جامعه داشته فقط خشونت آمیز و قهر آمیز بوده یا خشونت پرهیز هم بوده است؟ نظر من این است که ما تجربه خشونت پرهیز هم در کنار خشونت های سیاسی داشته ایم. من فکر می کنم این تجربیات را از دوران مشروط تا کنون داشته ایم که البته در هر دوره کوتاه مدت و گذرا بودند و شاید هیچ وقت نتوانستند حالت جمعی و گسترده پیدا کنند ولی ما اگر به عقب برگردیم و بتوانیم عناصر خشونت پرهیزی که در فرهنگ مان است را استخراج کنیم شاید بتوانیم به این مساله خشونت یک پاسخ مشخصی بدهیم و از دوره باطل خشونت خودمان را بیرون بیاوریم.
– دور باطل دقیقا چیست؟
دوره باطل خشونت دقیقا این است که ما فکر می کنیم پاسخ خشونت را با خشونت می توانیم بدهیم. فکر می کنیم راه حلی که از یک حکومت خشن رهایی یابیم این است که فقط با یک حرکت خشونت آمیز این کار را انجام دهیم در صورتیکه ما می دانیم چنین چیزی تحقق پیدا نمی کند. مثلا شما نمی توانید یک حکومت دیکتاتوری را با یک خط مشی چریکی از بین ببرید برای اینکه مشی چریکی خودش به یک حکومت خشن جدید تبدیل می شود. شما با استبداد نمی توانید استبداد را از بین ببرید یا شما با یک قتل نمی توانید قتل قبلی را از بین ببرید. البته شما می توانید قاتل را بکشید ولی خودتان تبدیل به یک جنایتکار می شوید. بنابراین دور باطل خشونت این است که ما در دوره های مختلف سعی کردیم که مساله را دو قطبی به شکل خوب و بد ببینیم و ارزش گذاری کردیم که یک سری آدم های بدی هستند که ذاتا بد هستند و آموزششان هم نمی توان داد و آدم های خوب هم هستند که می خواهند آنها را از بین ببرند. دور باطل خشونت در صد سال گذشته به ما نشان داده است آدم های که خودشان را خوب نشان داده اند تبدیل به مستبدان دیگر شدند بنابراین این سیر همین طور ادامه پیدا کرده است چون پرسش درستی طرح نشده و به همین علت پاسخ درستی هم به آن داده نشده است.
– در اتفاقات سال ۸۸ ما دیدیم که افراد و جریان های فکری که برای مبارزه با خشونت، خشونت را انتخاب می کردند به حاشیه رفتند- البته اگر اشتباه می کنم لطفا تصحیح کنید- اما در سال ۸۸ دیدیم که بخش عمده ای از جامعه ایران به خیابان ها رفتند و خواستار تغییر از طریق مسالمت آمیز بودند ولی حکومت خشونت ورزی را انتخاب کرد و مخالفان بعد از این رفتار حکومت باز هم خشونت را توصیه نکردند. این رفتارها چه چیزی را در مورد مردم می گوید که خواستار تغییر هستند و چه چیزی در مورد حکومت می گوید و چه چیزی در مورد آینده این روند می گوید و چه کار باید کرد که طرف مقابل هم پیام را بشنود و تن بدهد به اینکه تغییر می تواند از طریق مسالمت آمیز انجام شود و نیاز به خشونت نیست.
من فکر می کنم اشتباهی که در جامعه ایران می شود این است که ما معمولا پرخاشگری و خشونت را با هم اشتباه می گیریم. ببینید پرخاشگری و خشم یک عکس العمل انسانی است که هیچ ربطی به فرهنگ خشونت و خشونت سیاسی ندارد بنابراین شما ممکن است که این پرخاشگری را در بعد خصوصی تان هم انجام دهید. البته جامعه ای که به طرف دموکراسی می رود طبیعتا می تواند این موضوع را حل کند و به یک شرایط مناسب تری برسد. بهرحال مردمی که مثلا در سال ۸۸ یا دوره های دیگر می خواستند با خشونت برخورد کنند جور دیگری رفتار می کردند. به ویژه نسل جوان ایرانی که فراایدئولوژی فکر می کند و مانند چندین سال پیش به دنبال ایدئولوژی نیستند. ایدلوژی ها خودشان ایجاد خشونت می کنند مثلا ایدئولوژی “بنیاد گرایی اسلامی” خشونت را توجیه می کرد و آن را مشروع می دانست بنابراین کسیکه به این ایدلوژی گرایش پیدا می کرد خودبه خود فکر می کرد مشی چریکی خوب است و فکر می کرد باید دشمن را از بین ببرد و خود به خود با بخشش و آشتی ملی مخالف بود. این ایدئولوژی گرایی ها در جامعه جوان ایران دیگر وجود ندارد اما این کافی نیست. جوان های ما باید با مکانیزم های مدنی خشونت پرهیزی هم آشنا شوند و در کنار فعالیت های مدنی که انجام می دهند باید بدانند چگونه به خشونت پرهیزی برسند. شما زمانی خشونت پرهیزی را به صورت یک مقاومت مدنی انجام می دهید، مثلا می روید یک تحصن یا تظاهرات سه میلیون نفری با سکوت انجام می دهید اما در آنجا شما باید سازنده باشید و بدانید که مدیریت خشونت پرهیزی چگونه در چنین جریانی عملی می شود.
– مرحله سازندگی دقیقا کجاست؟
مرحله سازندگی در همه مراحلی است که شما هم مقاومت می کنید و هم می گوید من می خواهم از یک دوره گذاری رد شوم. شما باید بدانید که در آن دوران گذار خشونت را تا آنجا که امکان دارد تقلیل دهید. از جمله مکانیزم های که مهم است گفتگوی ملی است. اگر شما از یک طرف شعارتان این باشد که علیه بسیجی و یا کسیکه بر علیه شما چاقو می کشد، نداشتن رفتار مشابه با او باشد ولی از طرف دیگر بگوید که او دیگر حق زندگی با من در یک مملکت را ندارد و فلسفه تان این نباشد که فردا روزی این بسیجی هم در کنار شما در همان مملکت زندگی می کند آنوقت در پروسه شما دیگر سازندگی خشونت پرهیزی وجود ندارد. اگر خودتان شعارتان آشتی ملی نباشد و خودتان یکجایی خط قرمز داشته باشید و از خط قرمزتان به بعد مثلا بگوید این اقلیت قومی یا این اقلیت مذهبی و یا …. نباید در ایران حضور داشته باشند دیگر سازندگی خشونت پرهیزی در رفتار شما ندارد. واقعا چه کسی می تواند برای شخص دیگری تصمیم بگیرد که چه کند. من می گویم زمانیکه در جنبش های مدنی شکست می خوریم فقط داشتن مقاومت خشونت پرهیزی کافی نیست و باید سازندگی خشونت پرهیزی هم داشته باشیم و دستور زبان اجتماعی و سیاسی مان را کاملا تغییر دهیم. یعنی مثلا فرا ایدئولوژی فکر کنیم و بعد در این دستور زبان جدید همیشه دیگری را در نظر بگیریم چون ما و دیگری آن مملکت را با هم می سازیم. بنابراین افکاری که ما مطرح می کنیم اساسا تبدیل به زبان دیگری می شود. همین کاری که مثلا ماندلا در آفریقای جنوبی انجام داد. ماندلا خودش یک زندانی سیاسی بود که با آپارتاید مبارزه می کرد و به دنبال راهکارهایی سیاسی بود و با کسی مثل فردریک ویلم دکلرک (Frederik Willem de Klerk) که خودش نماینده آپارتاید بود راهکارهای سیاسی را ساختند و نتیجه این بود که گفتند آفریقای جنوبی برای همه است. بنابراین باید به دنبال سازش و گفتگوی ملی و آشتی ملی باشیم و در کنار اینها به دنبال مکانیزم های حقوقی هم باشیم. ماندلا و همفکرانش کمیسیون حقیقت جو ایجاد کردند برای اینکه فکر می کردند این یک قدم حقوقی برای رسیدن به عدالت اجتمعای است. اگر برای پروسه آنها سه مرحله را در نظر بگیریم، مرحله اول این بود که ای.ان.سی (کنگره ملی آفریقا) و ماندلا گفتند که نبرد ما با آپارتاید یک مبارزه خشونت پرهیز می شود بنابراین اشتباهی که ما در گذشته تکرار کردیم را دیگر تکرار نمی کنیم که اشتباه ما عبارت بودند از سابوتاژ (خرابکاری). اگر آدمی را کشتیم با آن مخالفت می کنیم که این کار را کردیم. ماندلا می گفت ما اشتباه کردیم. ماندلا خودش رهبر آن گروه (نیزه ملت) بود که خودشان می خواستند کار سابوتاژ را انجام دهند اما بعد از اینکه به زندان رفت و برگشت، گفت که ما کار اشتباهی کردیم و نباید دست به خشونت می زدیم. اما مرحله دوم این بود که ماندلا و امثالی مانند سیسیلو و آدم های شبیه آنها به این نتیجه رسیدند که ما می توانیم به دنبال میان راهکارها یا سازش هم باشیم برای اینکه طبق برنامه ایی که ما در سال ۱۹۵۵ در مورد آفریقای جنوبی نوشتیم سیاهان و سفید پوستان باید با هم زندگی کنیم و ما فلسفه مان این نیست که سیاه پوستان، سفید پوستان را از بین ببرند. بنابراین به برنامه آشتی ملی می رسیم و برای بررسی اتفاقاتی که در گذشته شان افتاد هم کمیسیون حقیقت یاب ایجاد کردند. به نظرم ما هم باید در ایران از این سه مرحله عبور کنیم.
– در این واژه هایی که شما به کار بردید مانند آشتی ملی یا گفتگوی ملی، باید برای اجرایش دو طرف وجود داشته باشد اما در شرایط کنونی ایران یک طرف مذاکره همیشه غایب است. حکومت یا کسانیکه ابزار اعمال خشونت را در دست دارند اصلا نیازی به گفتگو نمی بینند اما در آفریقای جنوبی تحریم های کمر شکن و آبروریزی بین المللی عواملی بود که برای حکومت این شرایط را به وجود آورد که آنهاد این فضا را برای همیشه نمی توانند ادامه بدهند و مجبور شدند سر یک میز بنشینند و با به کارگیری مکانیزم های خشونت پرهیزی برنامه ریزی کردند اما ما در ایران با توجه به شرایط فعلی مان چه راه حل های داریم و چه طور می شود این مکانیزها را در داخل تقویت کرد و حکومت هم توجیه شود که به این آشتی ملی تن دهد؟
من فکر می کنم که این ضرورت به صورت تاریخی به وجود می آید که البته همین الان هم تا حدی شکل گرفته است. واقعیت این است که جامعه ایران با بقیه جوامع دنیا فرقی ندارد اگر این ضرورت در جایی مانند برمه و آفریقای جنوبی به وجود می‌آید یا در رفراندم شیلی در سال ۱۹۸۸ به وجود می آید و یا در آرژانتین و یا اوگاندا، در ایران هم می تواند به وجود بیاید. این ها هم از نوع بشر هستند و هر کدام شان صاحب یک فرهنگ هستند و در یک نقطه ای از دنیا زندگی می کنند بنابراین دلیلی ندارد ما فکر کنیم که ما ایرانیان که در خاورمیانه زندگی می کنیم از نسل خاصی هستیم که اصلا دی.ان.ان مان اجازه نمی دهد که به دموکراسی و یا خشونت پرهیزی برسیم. اما اینها یک سری اموری هستند که خود جامعه باید به خودش آنها را آموزش دهد و شهروندان باید به یک درجه آگاهی برسند. حالا به قول شما این مذاکرات دو طرفه است. یعنی یک طرف قدرت را دارید و طرف دیگر کسانی را دارید که با قدرت مواجه هستند و تمرین خشونت پرهیزی می کنند. من فکر می کنم همانطور که در جاهای دیگری دنیا اتفاق افتاده در ایران هم قدرت همیشگی نیست و متعلق به یک نسل هم نیست. شما ممکن است که نسل بعدی را داشته باشید که آن نسل ضرورت تغییر و گفتمان را چه از نظر اقتصادی و چه از نظر فرهنگی و سیاسی ایجاد کند اما اول باید از مرحله گذر عبور کرد و البته فرصت را هم برای عبورش داد. باید رهبری مثل ماندلا داشته باشید که آمادگی گفتگو را داشته باشد اما اگر طرف مقابل آمادگی نداشته باشد و بگوید من می خواهم تو را فقط بکشم مسلم است که طرف دیگر هم تمایلی به صحبت ندارد اما اگر این آمادگی وجود داشته باشد طبیعتا این گفتگو راحت تر انجام می شود. زمانیکه قرار است این اتفاق بیفتد من معتقد هستم که برخلاف فرهنگ سیاسی قدیم باید با فرهنگ سیاسی جدید و یک دستور زبان خشونت پرهیزی جدید به سراغش برویم. جامعه ایران به این پختگی به نظرم رسیده است ولی احتیاج به این دستور زبان جدید هم دارد یعنی می خواهد ماشینیش را تغییر دهد اما نیاز دارد که اول بداند با آن چطور رانندگی کند. باید مدیریت رانندگی با آن ماشین را یاد بگیرد و آن احتیاج به دستور زبان جدیدی دارد که باید با لغات نامه اش آشنا شود. شما نمی توانید بگوید که من می خواهم به یک حکومت دموکراتیک برسم اما می خواهم با قتل و خشونت و کینه و نفرت انجام دهم. طبیعتا شما با این لغت نامه به سراغش نمی روید.
– در حال حاضر یک طرف جامعه که خودتان هم گفتید از سال ها قبل چه در جنبش یک میلیون امضا که برای تغییر قوانین تبعیض آمیز علیه زنان بود و یا بقیه تغییرات مدنی که با امضا هم معمولا صورت می گرفت برای رسیدن به خشونت پرهیزی تلاش می کردند و یا در سال ۸۸ مثلا برای تغییر نظام سیاسی حتی شعارها هم محدود بود مانند “رای من کجاست؟” اما طرف مخالف باز هم این امادگی را از خود نشان نداد و یا حداقل به آن نقطه نرسید که گفتگو کند بلکه انگ فتنه زد تا بتواند با آن یک جوری مقابله کند. سوال من این است که برای عبور از این مرحله باید منتظر تغییر نسل باشیم؟ غیر از انتظار ازچه مکانیزم دیگری می توان استفاده کرد؟
من انتظار را به عنوان یک مکانیزم مطرح نمی کنم. اتفاقا من می گویم که باید خیلی مستقیم سراغش رفت همان طور که شما در کشورهای دیگر منطقه خاورمیانه می بینید، گروه‌های که در ترکیه، افغانستان یا عراق سعی می کنند در سطح مدیریت سیاسی و مدیریت مدنی این مسائل را طور دیگری مطرح کنند. همانطور که من گفتم این روند دو سویه است و یک طرف بحث حکومت و کسانی هستند که بر سر قدرت هستند و مدیریت سیاسی را اعمال می کنند و طرف دیگر شهروندانی هستند که برای تغییر تلاش می کنند. من فکر می کنم فعالیت آموزشی روشنفکران و گروه‌های مدنی در جامعه ایی مثل ایران خیلی مهم است حتی اگر طرف مقابلشان این آمادگی را از خودش نشان ندهد آنها باید این اصرار را بکنند که ما اولا می خواهیم با یک زبان خشونت پرهیز با شما صحبت کنیم و دوم اینکه ما شما را مشروع می دانیم که می خواهیم با شما گفتگو کنیم. در حالیکه گروه سیاسی هم اکنون می گوید من شما را مشروع نمی دانم و می گوید می خواهم شما را از بین ببرم. شما ترسی از مذاکره و گفتگو ندارید اما به قول جان‌اف کندی “شما ترسی از گفتگو ندارید اما با ترس هم مذاکره و گفتگو نمی کنید.” اینجا قرار نیست که کسی با ترس مذاکره کند. با اعتماد به نفس مذاکره می کند ولی پیامی که شهروندان می خواهند بفرستد و یا پیامی که این گروه ها می فرستند بر این مبنی است که می خواهند به سمت یک آشتی ملی بروند. خیلی فرق می کند که بگویید می خواهیم قدرت را به دست بگیریم یا می خواهیم براندازی کنیم. این دو زبان کاملا متفاوت دارند. یعنی می خواهید بگویید من نمی خواهم شما را براندازم و ما هر دو در یک سمت قرار می گیریم و بگذارید مردم انتخاب کنند و بگذارید یک گستره تفاهمی چه از نظر رفراندم و چه از نظر اشکال دیگر به وجود بیاید که ما بتوانیم زبان یکدیگر را بفهمیم چون چیزی که خشونت ایجاد می کند نبود مکالمه و گفتگو است یعنی انسان ها و گروه‌های مختلف رودرو یکدیگر قرار می گیرند و دیگر نمی دانند چگونه با هم صحبت کنند و اینجا چیزی است که من می گویم تمام گروه ها این فرصت گفتگو و منطق گفتگو را در جامعه عملی کنند و به نوعی تسریع کنند.
– حالا حتی اگر تصور کنیم که زبان سیاسی و فرهنگ سیاسی تغییر کند و اهدافی هم که برای گفتگو تعیین می شود طرف مقابل را دچار هراس نکند. با این حال هنوز در هر گفتگویی که انجام می شود موضوع تاریخ خشونت خودش یک بخش عمده است که باید در مورد آن صحبت کنیم. چیزی که در ایران هراس انگیز بوده این است که عوامل خشونت بودند یا کسانیکه در بخشی از پروژه خشونت امیز حکومتی شرکت داشتند هنوز هم در قدرت سیاسی هستند و هیچ علاقه ای ندارند که گفتگو در مورد آن موضوعات شکل بگیرد و اساسا هم لزومی به گفتگو در شرایط حاضر نمی بیبند چون سرکوبشان نتیجه می دهد اما باید در این فضا سیکل های خشونت را فراموش کرد؟
نه نباید فراموش کرد و به نظرم باید با آنها و به ویژه با فرهنگ انتقام برخورد کرد. افرادی هستند که به نوعی نمی خواهند حقیقت یابی در مورد اتفاقات گذشته شود چون فکر می کنند که شاید از آنها انتقام گیری شود و بنابراین وارد این جریان نمی شوند اما همان اتفاقی که در آفریقای جنوبی افتاد که مردم به حکومت گفتند اگر شما حقیقت را بگوید و بیان کنید که چرا این اتفاق ها افتاد ما شما را می بخشیم. در این حالت بچه ها و نوه های شان هم در آن جامعه با امنیت و سربلندی بیشتری در آینده زندگی می کنند وگرنه با ترسی که پدر و پدربزرگشان قاتل بوده و از ترس انتقام جویی در جامعه زندگی کنند که فایده ای ندارد.
– یعنی منافعی هم برای طرف مقابل دارد اگر بلند مدت فکر شود؟
دقیقا. وقتیکه فکر آشتی و فکر بخشش را داشته باشید منافع برای هر دو طرف خواهید داشت. البته خیلی ها از این دو کلمه که من استفاده می کنم ناراحت می شوند و می گویند که پس شما می خواهید عدالت را فراموش کنید اما من همیشه می گویم قصاص عدالت نیست. عدالت اتفاقا در خشونت پرهیزی است. عدالت دقیقا در جای است که شما می توانید انتقام بگیرید و انتقام نمی گیرید، آنجاست که شما عادل هستید وگرنه که شما تبدیل به قاتل جدید می شوید. این کار را که همه می توانند انجام دهند. عدالت موقعی است که شما مکانیزم هایی را در جامعه به وجود می آورید که در آن خشونت، کینه و انتقام نیست و می خواهد خودش را از این دوره باطل خشونت خلاص کند و دنبال راه حلی باشد که بداند چطور این اتفاق ها افتاد که دیگر در نسل های دیگر اتفاق نیفتد. چیزی که بعد از جنگ جهانی دوم افتاق افتاد یعنی نسل های بعدی آلمانی ها که در دوران جنگ دست به کشتار دست جمعی زده بودند این کارها را دیگر ادامه نداند چون نمی خواستند کارهای غلط پدر بزرگ شان را انجام دهند اما حتما باید بدانیم که مکانیزم ها و روانشناسی اتفاقات خشونت باری که در گذشته افتاده چیست که دوباره در جامعه جدید ایران اتفاق نیفند.
– در همه مثال های که شما زدید، می بینیم حکومتی که تن به خشونت پرهیزی نمی دهد نهایت به لحاظ سیاسی و اقتصادی مجبور به گفتگو شده است اما در کشور ما اصلا این گزینه وجود ندارد یعنی کسیکه طرف دیگر میز قرار می گیرد اصلا ضرورتی برای صحبت نمی بیند و علاقه ای هم به صحبت ندارد با این حال چه مکانیزم هایی وجود دارد که طرف مقابل را پشت میز بیاوریم. یکی از مکانیزم های که فعالان حقوق بشر استفاده می کنند استفاده از سازمان ملل و کشورهای دیگر برای فشار اوردن به کشور ایران و استفاده از سیاست خجالت دادن است. به غیر از اینها چه مکانیزم های دیگری وجود دارد؟ آیا همین ها کافی است و یا باید فقط منتظر خستگی تاریخی باشیم؟
نه نباید همین طور منتظر بمانیم. من فکر می کنم دو مکانیزم عملی وجود دارد. مکانیزم بین المللی که منظورم البته مکانیزم هایی نیست که باعث رنجش و آزار مردم ایران می شود و منظورم مکانیزم هایی است که موجب می شود جامعه ای که خودش را مهمان جوامع بین المللی نمی بیند به این موضوع فکر کند که من چگونه می توانم در یک شرایط بهتری قرار بگیرم که مهمان جوامع بین اللملی قرار بگیرم و چه بسا که سربلند این جریان شوم. مکانیزم دوم باید از سوی ایرانیان در جامعه خود ایران صورت بگیرد مثلا فرض کنید اگر ما یک مدیریت سیاسی داریم که ممکن است به مردم دروغ بگوید اما مردم دلیلی ندارد که دروغ بگویند. این چیزی است که هاول در مورد کمونیست می گفت، می گفت که “ما باید در حقیقت زندگی کنیم. اگر کمونیست به ما دروغ می گوید دلیلی ندارد که ما هم همان رفتاری را بکنیم که کمونیست با ما می کند.” شما در مقابل یک رفتار خشونت، یک فرهنگ خشونت پرهیز در جامعه معرفی می کنید. مردم در میان خودشان می توانند خشونت پرهیز رفتار کنند. من چیزی که می گویم این است که در جامعه ایران همه چیز را نباید به صورت عمودی ببینیم بلکه باید به صورت افقی هم ببینیم.
– مثلا وقتی که کسی را در ملاءعام برای اعدام می آورند مردم برای دیدن شرکت نکنند و یا شلاق می زنند در ان مراسم شرکت نکنند و نبینند.
اصلا پشت شان را بکنند.
– و یا اگر برنامه اعتراف اجباری در تلویزیون پخش می شود نگاه نکنند؟
نگاه نکنند. اصلا پشت شان را به برنامه بکنند. اگر فرض کنید فردا در خیابان های ایران کسی را با جرثقیل بالا ببرند تا اعدام کنند مردم پشت شان را به این صحنه کنند شما ببینید چه ژستی می شود. نشان می دهد که به جای اینکه مردم تاییدش کنند تکذیبش می کنند و نشان می دهند که قبول نمی کنند. چرا باید یک انسانی هر چقدر هم متهم در ملاءعام و در مقابل نگاه هزاران بچه حلق آویز شود. چنانچه در جوامعی مانند آمریکا هم در دوره ای لینچ ( )می کردند یعنی متهم را در ملاءعام به قتل می رساندند که با این رفتار برخورد شد و باعث شد که از حدود۱۹۷۰ دیگر چنین صحنه ای در جامعه آمریکا دیده نشود. دولت ما هم باید به امور متهم فقط در دادگاه و دستگاه های خاص برسد. ضمن اینکه آموزش های خانوادگی هم است و همه اینها یک مجموعه می شوند اما این مجموعه نیاز به یک اراده ملی دارد که این اراده ملی باید قبول کند که از یک فاز خشونت به فاز خشونت پرهیزی تبدیل شود چنانچه در آفریقای جنوبی بالاخره این اتفاق افتاد و بعد از ۲۵ سال که حکومت آپارتاید به پایان رسید شما می بینید که نسل جدید آفریقای جنوبی جامعه ای را قبول کرده که سیاه و سفید در کنار هم زندگی کنند و دیگر هر روز صبح فکر نکنند که یا باید او سفید را بکشد یا سفید او را بکشد. اینها ماحصل زحمات کسانی مانند ماندلا است. من فکر می کنم جامعه ایران الان باردار است که زایمانش هنوز صورت نگرفته است اما یک زمانی بالاخره صورت می گیرد.
– حسن روحانی در دیدار با ایرانیان در نیویورک گفت که از گذشته گلایه زیاد است و بیاییم این گلایه ها را فراموش کنیم. اگر بخواهیم از دیدگاه خشونت پرهیزی نگاه کنیم آیا این مکانیزم خوب و درستی است که گلایه ها را فراموش کنیم؟
نه. ممکن است که این گلایه ها فراموش شود یعنی نسل های بعدی بیاید و فراموش کند اما وقتی شما می خواهید از یک فاز خشونت آمیز به یک فاز خشونت پرهیز قدم بردارید باید بدانید عوامل ایجاد آن خشونت چه کسانی بودند و آن خشونت ها برای چه اعمال شدند. بهر حال یک جامعه باید بداند که چرا خشونت اعمال شده است نه اینکه بدون هیچ اطلاعی از گذشته عبور کند. ما مثلا وقتی به تاریخ ۱۰۰ سال گذشته مان نگاه کنیم هیچ وقت جواب درستی پیدا نمی کنیم که چرا مثلا در دوره رضا شاه یک سری اتفاقات سیاسی افتاد که موجب شد ما فرصت های تاریخی مان را از دست بدهیم. مثلا یکی از آنها حکومت ملی مصدق بود. در آن دوره مشخص خشونت‌هایی اعمال شد اما کسی این پرسش ها را مطرح نکرد که آیا این کارها محصول فقط یک نفر یعنی رضا شاه است و آیا این خشونت ها به دلیل عوامل خارجی بوده و یا اصلا به دلیل وجود فرهنگ خشونت در جامعه بوده و آیا همه این عوامل در مجموع باعثش شده بود. هیچ وقت این سوال ها نشد و صحفه تاریخ زود ورق خورد و ما وارد جریان دیگری از خشونت شدیم. ما نیاز داریم که دوباره تامل و تعمقی به این دوران داشته باشیم.
