حمید دباشی در مصاحبه با کامبیزحسینی:«زندانیان سیاسی، مهمترین مساله حقوق بشری است»

حمیددباشی، استادادبیات تطبیقی و مطالعات ایران در دانشگاه کلمبیا درنیویورک در گفت وگویی تفصیلی با کامبیزحسینی به سوالات متنوعی در خصوص وضعیت حقوق بشردرایران، موضوع تحریم ها، جنبش های اجتماعی و بهار عربی، فعالیت سازمان های حقوق بشری برای بهبود شرایط کنونی درکشور وبسیاری از سوالات دیگر  پاسخ داده است.  بخش اول این مصاحبه در هفته هشتم پادکست هفتگی کمپین بین المللی حقوق بشر در ایران با عنوان «درساعت پنج عصر» آمده بود و فایل صوتی بخش دوم که ۲۴ دقیقه است را نیز می توانید در این صفحه گوش کنید ومتن آن نیزپیش روی شماست.

دکتردباشی، در این مصاحبه می گوید که مهمترین مساله حقوق بشری در ایران موضوع زندانیان سیاسی است و با اینکه جمهوری اسلامی مسئول اول وآخر تحریم هاست اما آمریکا نیز نباید چنین تحریم هایی را وضع کند. وی در توضیح اینکه چرا جنبش سبز همچنان زنده است می گوید:‌«جنبش سبز در هر نامه ای که آقای تاجزاده از زندان می نویسد، در هر روز استقامتی که خانم نسرین ستوده در زندان می کند، در هر نامه ایی که آقای نوری زاد می نویسد، همه اینها ورقه های زرینی در تاریخ جنبش سبز است. صور مختلفی دارد. یعنی اینکه آبرو و حیثیت اینها (حکومت) از قبل هم بیشتر رفته است. منتها جنبش سبز الان به یک حالت ساکنی رسیده چرا؟ چون منتظر حوادث منطقه است. حوادث منطقه الان خیلی مهم است. همان طور که خود یکی از آقایان رهبر گفت که اگر خوزستان مورد حمله قرار بگیرد و سوریه، ما باید از سوریه دفاع کنیم – که البته بعد به غلط کردن افتاد-  واقعا همین طور است. موقعیت جمهوری اسلامی در منطقه به خطر افتاده و به همین دلیل هم است که نگران سوریه است.

آنچه در زیر می آید متن کامل این مصاحبه است:

بخش اول:

– کامبیزحسینی: آقای دباشی چند سالتان است؟ از کی وارد دانشگاه کلمبیا شدید؟ چی درسی می دهید؟

– حمیددباشی: در ۲۵ خرداد امسال که ظاهرا آقای خاتمی می خواهد دوباره برود رییس جمهور شود من  ۶۲ سالم می شود.

– از کی وارد دانشگاه کلمبیا شدید؟

– دیگر باید سالش رو فرنگی بگویم چون فارسیش را یادم نیست. از سال تحصیلی ۱۹۸۸ ، ۱۹۸۹ اینجا درس می دهم.

– اینجا چه درس می دهید؟

تمام مسائلی که مربوط به ایران است و ادبیات تطبیقی.

– راجع به آقای خاتمی یک چیزی گفتید؟ چی چی گفتید؟

– گفتید چند سالته، آخر تولد من ۲۵ خرداد است، بعد ایشان ظاهرا دوباره وسوسه شده که برود رییس جمهور شود. گفتم ایشان موقعی که بیاید یا نیاید  در انتخابات رییس جمهوری بعدی، من ۶۲ سالم می شود.

– شما موفقید که ایشان بیاید یا نیاید؟

– والا ایشان فکر نمی کنم معطل تکذیب یا تایید من است ولی من خودم می دانم که در این لحظه رای نمی دهم حالا ایشان می خواهد برود یا نرود من رای نمی دهم.

– شما در این انتخابات پیش روی رای نخواهید داد؟

– رای نخواهم داد. البته الان بهت می گویم. من دو بار در جمهوری اسلامی رای دادم و هیچکدامش هم دلیل این نیست که من به جمهوری اسلامی اعتقاد دارم. من به جمهوری اسلامی از بیخ و بن اعتقادی ندارم. آن دو دفعه، دفعه اول انتخابات دوره اول خاتمی بوده و دفعه دوم هم به موسوی رای دادم و دلیلی این که رای دادم محلق شدن به جنبش مردمی بوده است.. یعنی وقتی که بعد از انتخابات ریاست جمهوری جمهوری اخیر می رفتیم می گفتیم رای من کو، من باید رای می دادم که بگویم رای من کو. در نتیجه رای دادن من در این دو بار (و بار دوم هم که به آقای خاتمی هم که رای ندادم چون دیگر جهشی نبود، جنبشی نبود) فقط و فقط محلق شدن به حرکت مردمی دموکراسی خواهی ملتم بوده است.

– آقای دباشی شما یه استاد دانشگاه یک ذره عیجب و غریبی هستید؟ مثلا فقط درس نمی دهید. کلاس تعطیل می کنید، بچه ها را برمی دارید می روید تظاهرات، چقدر وقت شما صرف نامه نوشتن یا تظاهرات یا حمایت از جنبش های مدنی مثل جنبش‌هایی که در فلسطین است یا جنبش سبز یا جنبش دموکراسی خواهی می شود؟

– اولا که جمله ات را درست کن، من کلاس تعطیل نمی کنم، کلاسم را به تعویق می اندازم. مثلا بعضی وقت ها فرض کن باید بروم در کنفرانسی در شهر دیگر و مجبورم که بعضی موقع ها کلاسی را جابه جا کنم. من در عرض ۴۰ سالی که درس می دهم یکبار کلاسی را تعطیل نکردم. بزنم به چوب… یک، دوم اینکه من یک معلم دانشگاهم. در دانشگاه درس می دهم اما یک انسان هم هستم و دلم از بی عدالتی به درد می آید. این بی عدالتی ممکن است در مورد مسائل محیط زیستی باشد، ممکن است در مورد مسائل تبعیض نژادی باشد یا ممکن است بر علیه تبیعض زنان یا جنگ در عراق باشد. منتها اکثر مساله ای که ایرانی ها دارند این است که راجع به من نمی دانند. اینها فکر می کنند جنبش سبز شروع شد و سریع حمید دباشی پیدا شد. قبل از زمان- چه می دانم -از ۱۱سپتامبر بگو، قتل عام جنین، از حمله به افغانستان بگیر، حمله به عراق بگیر، اینها که دیگه من نه عراقی هستم، نه افغانی و نه فلسطینی. ایرانیم. ولی آنها هم مسائل من بوده، برای اینکه دردهای دنیایی هستند، دردهای اجتماعی، دردهای اقتصادی است. فکر هم نکن که برای خودم وظیفه ایی قائل هستم یا رهبری و این حرف ها- هیچی. دردم می آید. می گویم آخ! وقتی اینها رفتند درخیابان انگار یک لگد بهت زدند و تو می گویی آخ!

– آقای دباشی شما خودتان را در کجای طیف سیاسی قرار می دهید؟

– چپ. من چپم.

– چه جوری چپی؟

– من چپم. منتها مانند هر چپ دیگری به چپ ها ایراد دارم. شما سه تا چپ را در اتاقی بیاندازی، ۱۵ تا پوزیشن دارند.(خنده) ولی خودم را متعلق به چپ ها می دانم، رفیق هایم چپ هستند، همفکرهایم چپ هستند، با چپ ها دیالوگ دارم. چپ ها به پرو پاچه‌ام می پیچیند، من به پرو پای چپ ها می پیچم. ولی مواضعی که من الان دارم ضد جنگ، ضد تحریم، ضد دیکتاتوری و مخالفت جمهوری اسلامی هستم و اینها که می بینید دست راستی هستند خودشان از بنیان گذاران جمهوری اسلامی بودند، گوش می دی، حالا از این ورکی می گویند امریکا حمله کند ما برگردیم. اما من چون خوشبختانه از بنیان گذاران جمهوری اسلامی نبودم مثل تو، (خنده) البته تو که بچه بودی اما من اینجا آمریکا بودم. بنابراین فکر می کنم با صبر و حوصله و به اصلاح با یه نظر تطبیقی بیشتری به مسائل نگاه می کنم تا اینکه آقا بیا بزن و برو و از این حرف ها.

– آقای دباشی یک گروهی از مخاطبان برنامه ما که از مخاطبان شما هم هستند اعتقاد دارند که شما برخوردی که با مخالفتان  یا کسانیکه از شما انتقاد می کنند خیلی برخورد تندی است. مثلا در فیس بوک هر کسی که از شما انتقاد می کند بلاک می کنید، درست است؟

– ببین وقتی از فیس بوک  میگویی، وارد بحثی میشویم که فیس بوک چیست؟ برای من فیس بوک ادامه خانه ام است. مثل اینکه در اتاق نشیمن نشستیم با رفقایم حرف می زنیم. همین الان اگر بروی در فیس بوک من، یک مصاحبه با «آوای کار» کردم (و) یک کسی آمده ایراد اساسی به من گرفته، اصلا یک مقاله بر ضد من نوشته، خودش هم رفته مقاله را گذاشته در فیس بوک من، پای آن مصاحبه. من هم تشکر کردم ازاو، گفتم تو اشتباه می کنی ولی ممنون که نوشتی. ولی بی ادبی به من نکرده. همین جور که آدم در اتاق نشیمنش بی ادبی تحمل نمی کند، من در فیس بوکم هم بی ادبی را تحمل نمی کنم. ولی نقد را می پذیرم. با کمال میل نقد را می پذیرم. یعنی انتقاد به فکرم را می پذیرم. ولی بی ادبی و حرف های چاروادری دادن آنها را تحمل نمی کنم و آره، درسته، کات می کنم.

– یعنی حذف می کنید؟

– آره حذف می کنم ولی نه نقد را، حرف ها و فحش های بی ربط را.

–  آقای دباشی شما در این چند سال که بحث حمله نظامی به ایران مطرح بوده، یک پوزیشن (موضع) خیلی قوی دارید راجع به این قضیه و یا  تحریم اقتصادی. در عین حال حکومت ایران در نقض حقوق بشر و حقوق مردم کم نمی گذارد. به نظر شما چطورمی شود هم از آزادی ها و حقوق مردم دفاع کرد و هم اینکه با جنگ و تحریم مخالفت کرد؟

–  ما کردیم و شد دیگر. (خنده)

– آخر اتفاقی که نیفتاده، شما..

– نه، تو که می دانی انتقاد من از جمهوری اسلامی برای دیروز و پریروز نیست. کار یک نفر، دو نفر نیست. اولین کتابی… اصلا ریشه ایدلوژیک انقلاب اسلامی را بردار نگاه کن در گوگول که کی نوشته؟ خوب، حاجیت نوشته دیگه! در نتیجه ..  مخالفت من با جنگ، اولا فقط مخالفت جنگ با ایران نیست. من مخالف جنگ با عراق هم بودم. مخالف جنگ افغانستان هم بودم. مخالف جنگ لبیی هم  بودم. من اصلا مخالف جنگ هستم آقا. ولی این به این معنا نیست که بگویم ایران خیلی کشور گل و بلبلی است و هیچ مسئله ای هم نیست. مثل این زن و شوهر لورت… شنیدی اسمشون رو؟ اینها مرتب می گویند آقا اصلا اپوزیسیون نیست، اصلا این فرهنگ سیاسی(نیست)… من به پر و پای آنها هم می پیچم، اینطوری که نیست.. اینطوری نیست که آنها می گویند. حالا برگردیم به ریشه سوال تو.  من معتقدم دموکراسی باید از خواسته های مردمی برخیزد و ما در تاریخ ۱۰۰ سال ۲۰۰ سال گذشته مان که نگاه کنی هیچ دهه ای نبوده که  جنبش های آزادیخواهی نداشته باشیم. یعنی در کل این انقلاب اسلامی شده، نه این انقلاب اسلامی، انقلاب اسلامی شده بخشی از جنبش های اجتماعی هم بوده که حالا از صدر مشروط بگیر، از جنبش باب بگیر آمده همین طور رسیده به این جنبشی که به آن می گویند (جنبش) سبز. من اصلا به ذات جنبش های دموکراتیک، خود جوش، ریشه دار در مردم و مبتنی بر اعتقادات آنها اعتقاد دارم و در واقع به صادر کردن انقلاب یا صادر کردن دموکراسی اعتقاد ندارم و اصلا هیچ منبع و ماخذی را مثل امریکا و اروپا ذی‌صلاح نمی دانم که اینها اینقدر خوش نیت و پاک هستند که می خواهند دموکراسی را به ایران بیاورند که نمونه های آنها را هم دیدیم در افعانستان و عراق و غیر و ذالک.

– آقای دباشی من یک عالمه از شما سوال دارم، هما نطور که می بینید یه عالمه اینجاست که ما در بخش دوم این مصاحبه که در دو روز دیگر بعد از این مصحابه منتشر می شود آن را منتشر می کنیم. اما من یک سوالی از همه می کنم و اینکه حرف حساب شما چیست آقای دباشی؟

حرف حساب من کامبیزجان این است که من مخالف جمهوری اسلامی هستم. اصلا کلا از ب بسم الله تا تای تمت جمهوری اسلامی و قاتون اساسی اش را مخدوش کردن فرهنگ جهان شهری ما مردم ایرا ن می دانم. منتها با تحریم اقتصادی که صدمه اش به مردم ما می رسد و تازه رژیم را تقویت می کند و با حمله نظامی و با سوء قصد کردن به دانشمندان ایرانی و با حمله اینترنی به ایران و غیره و ذالک هم مخالفم و معتقدم که این دموکراسی باید از مردم سرچشمه بگیره و داره هم می گیرد.

بخش دوم:

– آقا دباشی شما قبل از انتخابات ۸۸ جزو افرادی بودید که زیاد با بحث مسائل حقوق بشر در محافل بین المللی موافق نبودید چون می گفتید که این بهانه به دست تندروها می دهد برای ریختن آب در آسیاب حمله نظامی به ایران. چه شد که رویکردتان عوض شد ؟

خیلی خوب ببین، اگر کسی حوصله کند و نوشته های من را بخواند، من با مقوله حقوق بشر یعنی Human Rights مساله فلسفی دارم. حتی قبل از اینکه مساله سیاسی داشته باشم – که می تواند مورد سوء استفاده ابر قدرت ها قرار بگیرد- اختلاف فلسفی دارم. ولی بعد به تدریج به این نتیجه رسیدم – یعنی نگاه می کنم به عملکرد ( امنستی اینترنشنال)، (هیومن رایتز واچ)، (اینترنشنال کمپین فور هیومن رایتز) و می بینم – اگر کسی مثل آقای اسانلو، آقای فریبرز رییس دانا، خانم نسرین ستو ده می رود زندان، کی می آید از اینها دفاع می کند؟ کی می آید سرو صدا می کند؟ کی می گوید آقا این را گرفتند؟ الان خانم ستوده الان زندان است، شوهرش الان اینطوریه، بچه اش اینطوریه؟ دقیقا این سازمان های هیومن رایتز (حقوق بشری) هستند که اینها را می گویند. در اینجا من به این نتیجه رسیدم که آقا من بحث فلسفی ام را که با مسئله حقوق بشر دارم و سوء استفاده هایی که آمریکا و اروپا از بحث حقوق بشر می کنند وهست  من کتمانش نمی کنم – اینها مواضع من درباره این بحث است – ولی دیگر هم نمی آیم چوب لای چرخ اینها بگذارم و وقتی آنها دارند این مسائل را مستند می کنند من هم تایید می کنم. منتها با کسی مثل کمپین بین المللی حقوق بشر (درایران) به هادی قائمی می گویم که هادی، مثلا تحریم اقتصادی هم حقوق بشر را تهدید می کند. ما باید بر علیه تحریم اقتصادی هم حرف بزنیم، اوهم قبول می کند و مابرعلیه حقوق بشر می زنیم یا وقتی درباره ضد جنگ حرف می زنیم، کمپین یکی از ویدئوهای که درست کرد، چه بود؟ آمد  با متفکرین، روزنامه نگاران و روشنفکران ایرانی صحبت کرد که آنها دارند ضد جنگ حرف می زنند. برای اینکه اینجا بعضی از حقه بازها داشتند می گفتند که آنها نمی توانند آنجا حرف بزنند و مواضع جنگ طلبانه ما نماینده آنهایی هم هست که در ایران هستند. به دروغ به وال استریت ژورنال رفتند گفتند. در حالیکه اینترنشنال کمپین که بی طرف است… وقتی اینترنشنال کمپین کارهای اینجوری می کند یا کارهای مشترکی راHuman Rights Watch (دیده بان حقوق بشر) می کند من دیگر نمی توانم واقعا بگویم شما کار نکنید. نه  کارش را بکند. من مواضع انتقادی خودم را که نسبت به سوء استفاده از مبحث حقوق بشر است را همچنان دارم اما قدردان، سپاسگزار و طرفدار و حامی کاری هستم که اینها دارند می کنند برای اینکه اگر اینها نبودند این جنایاتی که در دخمه های جمهوری اسلامی می گذرد کسی صدایش را نمی شنید.

–  آقای دباشی جنگ بعد از تحریم نکنیم، نشود و یا هر چیز ی.. تمام اینها که شما می گویید.. پس جامعه بین المللی دستش را از ایران کوتاه کند و ما منتظر بمانیم که یه اتفاقی در ایران بیفتد؟

– ببین باید جامعه بین المللی را بشکافیم. جامعه بین اللملی به معنای آمریکای شمالی یا دورویی های چاوز -خداش بیامرزد- نیست. دورویی های چاوز که طرفدار سوسیالیسم است اما با احمدی نزاد می نشست و حرف می زد. (می گفتی چپی..) من با چپ ها اختلاف دارم. همین الان شروع کرده اند برای مرثیه خوانی چاوز اما دو کلمه نمی گویند که این چاوز همان کسی است که با احمدی نژاد نشست. نه تنها با احمدی نژاد، از لیبی از جلاد سوریه بشار اسد هم حمایت می کند. به این معنا..  در نتیجه باید جامعه بین المللی را شکافت. الان  بخش اعظم جامعه بین المللی برای من  می دانی چیست؟  بهار عرب است، این تظاهرات (Euro Zone Crisis) است، این بحرانهایی که از یونان تا اسپانیا صورت گرفته است. (Occupy wall street) است. برای من که حمید دباشی است،  جامعه بین المللی این موومنت ها (جنبش های)  آزادی خواهی و تساوی طلبی و غیره و ذالک است. هرکاری که فعالین بهارعرب بکنند، هر کاری که فعالین Euro Zone Crisis از یونان تا اسپانیا بکنند، هر کاری که فعالان آکیوپای وال استریت بکنند به طرفدارای از جنبش آزادی خواهی ایران بکنند نه تنها مخالف شان نیستم بلکه می روم وسط شان حرف می زنم. من مخالف سوء استفاده از جنبش های دموکراسی خواهی در ایران یا هر کشور دیگری هستم با State Department( وزارت خارجه آمریکا). یا کشورهای اروپایی که از این مستمسک استفاده بکنند که آقا جنبش سبز درست کردید و فلان.. پس ما برویم کمک کنیم. یادت می آید مصاحبه خودت را با خانم کلینتون؟ در نتیجه این کمک کردن عبارت از این است که از اهرم این جنبش های مردمی که از زمین برخواسته و از درد مردم برخواسته، برای هد ف های خودشان استفاده می کنند که وقتی من می گویم هدف خودشان هیچ تصور توطئه ای ندارم. تمام ابر قدرت ها- روسیه و چین هم اهداف خودشان را دارند-  فقط آمریکا نیست که هدف های خودش را دارد. یک سری ابر قدرت در جهان هستند که الان آمریکا است و روسیه و چین است … روسیه و چین الان طرفدار جمهوری اسلامی ایران هستند و سرکارش هم نگه داشتند. من به همان شدتی که مخالف مداخله آمریکا هستم، مخالف چین و روسیه هم هستم برای اینکه منافع استراتزیک و اقتصادی شان حکم می کند که یک رژیم جلاد و چاقو کش و نامردی را سرکار نگه دارند.

– درباره بهار عربی آقای دباشی صحبت کردید، شما در مقالات متعددی سعی کردید که یک رابطه موازی بین جنبش سبز سال ۸۸ ایران و بهار عربی ایجاد کنید. اما الان می بینیم که در مصر چه اتفاقاتی افتاده است به طور مثال جنبش عربی به سمتی رفته که تندروها الان روی کارند و یا حداقل آن چیزی که قبلا انتظار می رفت روی کار نیامد. مثلا می بینیم که حقوق زنان و حقوق جامعه مدنی و به خصوص سازمان های غیر دولتی و رسانه ها دارد نقض می شود. آیا فکر می کنید که تحلیلتان در آنموقع یک تحلیل زود هنگام از داستان بوده و الان عوض شده است؟

– نه عزیزم اصلا عوض نشده است. باید باز فکر کنیم که در مصر چه شده است. در مصر اخوان  المسلمین سر کار آمدند اما همین لحظه ای که من و تو با هم صحبت می کنیم مردم مصر دفاتر اخوان و المسلمین را دارند آتش می زنند. شعار انقلاب مصر که بود «الشعب یریدالسقاط النظام» یعنی مردم سرنگونی رژیم را می خواهند، الان در مصر تغییر کرده به «الشعب یرید السقاط اخوان و المسلمین». مردم خواهان واژگونی اخوان و المسلمین هستند. این شعار، شعار مردم مصراست و شعار حسنی مبارک و نیروهای امنیتی دیگه نیست. یعنی من در کتابی که درباره بهار عربی دارم، نوشتم  که این انقلاب، یک انقلاب رو به بازی است و انقلاب نیمه تمام است و الان دارد همان اتفاقی که در تونس و مصر افتاد این انقلاب ها همچنان ادامه دارد. می بینی که از درون آن نیروهای مختلفی در آمده است و اتفاقا من این را حسن انقلاب مصر می دانم که نماینده ارتش مصر می خواست رییس جمهور شود، رفت با مردم حرفش را زد و رای هم نیاورد و کنار رفت. مرسی رای آورد و آمد سر کار. الان آخرین خبری که از مصر هست، این است که مصر فقط برای ۸۰ روز گندم دارد. مردم معطل نان شان هستند و آقای مرسی دیگر نمی تواند با سوره، آیه و حدیث  جواب مردم را بدهد. یا باید از World Bank (بانک جهانی)پول بگیرد که یک سری مسائل دارد و یا از بانک جهانی پول نگیرد که یک سری مسائل دیگر دارد. یعنی تو خالی بودن ایدلوژی اسلامی برای گرداندن یک جامعه ۸۵ میلیون نفری مثل مصر و احتیاجش به چند ضلعی بودن و احتیاجش به کار بردن نیروهای تکنیکی، نیروهای ملی و سوسیالستی، الان اظهر من الشمس است و همه دارند می بیینند. و بعد مساله زنان. مگه زنان مصر رفتند در خانه مانده اند و اعتراض نمی کنند؟ همان طور که زنان ایران اولین تظاهرات را بر علیه جمهوری اسلامی کردند، چنین تظاهراتی بر علیه اخوان المسلمین، بر علیه زن ستیزی در جامعه مصر- که منحصر به اخوان و مسلمین هم نیست- در مصر ادامه دارد. یعنی ما باید نقش فعال تری را به مردم بدهیم که متاسفانه اگر به ۳۰ سال پیش به ایران برگردیم و نگاه کنیم، (می بینیم)که مردم با اعتمادی به اینها روی آوردند که این ها به آن اعتماد خیانت کردند. منتها واقعیت امر این است که در عرض این ۳۰ سال گذشته جمهوری اسلامی چه طوری سرکار مانده است؟ با تسویه های دانشگاهی سرکار مانده، با انقلاب های فرهنگی، با کشتارهای دست جمعی در زندان ها، با خاوران ها درست کردن سر کار مانده است. اینطوری بحران پس بحران درست کردن و با مخدوش کردن کامل فرهنگ چند ضلعی ایران. که من در تحلیل های خودم بهش می گویم که ما یک ناسیونالیست ضد استمعاری داریم، یک سوسیالیست جهان سومی داریم و یک اسلام گرایی. منتها اسلام گرایی هر دو را بلعید و می خواست خودش سرکار بنشیند و آن تق اش در آمده و اصلا سکه اش دیگر رایج نیست. همیشه هم گفتم که این طناب زمخت اسلامی را باید از این گردن نحیف جمهوری برداشت که هم مردم مسلمان به اسلام شان برگردانند و هم جمهوری زندگی سالمی داشته باشد.

– شما آقای دباشی مطالعه زیادی روی حکومت ایران در سه دهه اخیر داشتید. سه سال پیش در کتاب “ایران، جنبش سبز و آمریکا” نوشتید که آمریکا چه گفتگو کند با ایران و چه تحریم، در هر دو حالت به دولت ایران کمک می کند و مخالفان داخلی جنبش دموکراسی خواهی در ایران را تعضیف می کند، درست است؟

– دقیقا

– به نظر شما الان دولت آمریکا چه کار می تواند بکند که از یک طرف ایران را مجبور کند به تعهدات داخلی و بین المللی اش احترام بگذارد و از طرف دیگر جنبش دموکراسی خواهی در ایران قدرتمند تر شود؟ آیا اصلا راهی است؟ اصلا نظر شما درباره دولت امریکا چیست؟

– اولا دولت آمریکا دلش برای دموکراسی در هیچ جا نسوخته است. مثل هر دولت دیگر دنبال منافع خودش است. اگر اتفاقی در لیبی بیفتد که منافعش ایجاب کند که در آنجا دخالت کند مداخله می کند و اگر اتفاقی در بحرین بیفتد و منافعش نیست که در آن مداخله کند، مداخله نمی کند. شوخی هم الان با کسی ندارد.

– می خواهم ببینم شما اصلا منافع مشترکی بین دولت آمریکا و مردم ایران میبینید؟

– نه. بین مردم آمریکا و مردم ایران.

– دولت آمریکا؟

– نه بین مردم آمریکا، بین خاطره جنبش حقوق مدنی (Civil Rights Movement)، بین جنبش زنان، جنبش کارگران، جنبش دانشجویان، یعنی هر چه ارتباط ارگانیک بین دانشجویان آمریکایی، فعالان حقوق زنان در آمریکا و اتحادیه های کارگری با کانترپارت های (همنوعان) خودشان در ایران بیشتر شود، من مخلص تمام آن ارتباط های ارگانیکی بین مردم و سازمان های مردمی بین آمریکا و مردم ایران هستم. ولی مخالف مداخله دولت آمریکا در ایران یا مداخله دولت ایران در آمریکا هستم. با هر نوع مداخله دولتی مخالفم. بابا من مسئله ام با دولت است. مسئله من فقط دولت آمریکا نیست تو هر دولتی بگویی من مخالفشم. تو فیلمی را یادت است که مارلون براندو بازی کرد که می گفت چارلی تو با چی مخالف هستی؟ گفت بگو ببینم تو چی داری؟ من مسئله ام همین است. در آخرین تجزیه و تحلیلی که از بهار عربی کردم، می گویم که من اصلا مخالف گرفتن  دولت هستم که همه چیز را از بالا درست کرد. من موافق بدنه اجتماع هستم. بدنه اجتماع باید خودش را قوی کند که در مقابله با هر قلدری بایستد که حالا این قلدری می خواهد دیکتاتوری پرولیتاری باشید یا دیکتاتوری نئو لیبرال.

– آقای دباشی خیلی ها که ایران هستند و مخاطبان برنامه ما و اتفاقا از طرفداران شما در صحفه فیس بوک خودتان هستند، خواسته اند بدانند که آدم های فعالی مثل شما که هم دانشگاهی هستید و هم صدایتان در رسانه ها می رسد و می توانید مصاحبه کنید و مطلب بنویسید، واقعا چه اقدام عملی برای مخالفت با جنگ و تحریم بر می دارید؟ حالا صرف نظر از بیانیه و مطلب نوشتن. مردم می خواهند جواب ببینند. واقعا می توانید بگویید که ما این کار را انجام دادیم، این شد و این جوابش، بفرمایید؟

– ببین کامبیز جان هر انسانی باید محدودیت هایش را بداند. من نه رهبر سیاسی هستم و نه جنبشی را هدایت می کنم و نه چنین ادعایی دارم و نه اصلا چنین کاری از دستم بر می آید. من یک صدایی دارم که می توانم این صداها را در روزنامه ها، مجلات، تلویزیون و برنامه تو بگویم و این صدا صراحتی دارد و یک خط مستقیمی دارد که من هدفم بیشتر این است که روی سپهرعمومی تاثیر بگذارم. یعنی ذهنیت مردم را باید تغییر داد.

– ببخشید این سپهر عمومی چی است ؟

– Public Space. فارسیش کردند سپهر عمومی. خیلی لغت زیبایی است. خودمم بلد نبودم، تازه یاد گرفتم… و بعد واقعیتش این است که من می دانم بخش هایی از دولت مثلا ( State Department) مقالات من را می خوانند. یعنی بعضی اوقات شاگردان من که از ایران برگردند و می روند ویزا بگیرند می گویند تو شاگرد فلانی هستی، بهش بگو ما خیلی مخلصیم، مقاله هایش را می خوانیم و از این حرف ها.. به هرحال… دولت اینجا هم که از مردمش جدا نیست.  اینها هم انسان هستند و می خوانند. اما در یک شبکه قدرتی قرار گرفته اند که یک جور دیگر است. در نتیجه کار عملی با کمال شرمندگی چی؟ مثلا فرض کن من می توانم بروم جلوی UN (سازمان ملل) بایستم، سه روز مثلا اعتصاب غذا بکنیم صدای فریاد زندانیان سیاسی را به گوش جهان و مردم برسانیم. یا مثلا جلوی سازمان ملل برویم و ضد دیکتاتور حرف بزنیم و یا ضد تحریم اقتصادی حرف بزنیم. ضمن اینکه مواضع بچه های مانند گروه “هوار” هم مخالفت تحریم و جنگ هستند و هم مخالف دیکتاتوری هستند. این بچه ها، نوه های مصدق هستند. مگر مصدق را چرا ما دوستش داریم؟ برای اینکه ضد دیکتاتوری بود وضد استعمار انگلیس بود. برای این  بود که برش داشتند. این بچه ها هم مثل علی عبدی و بیتا مستوفی، این بر وبچه ها هم نوه ها و نبیرهای مصدق هستند.

– اقای دباشی شما فکر نمی کنید که در این بحث تحریم ها ایران باید مسئولیت بپذیرد؟

– حتما باید.. اصلا جمهوری اسلامی..

– نه اینجوری که شما رفتار می کنید، آمریکا تحریم کرده پس تحریم نکند و فلان.. و ایرانی ها همش می گویند اینها ما را تحریم کرده اند. آیا آنها نباید خودشان مسئولیت را بپذیرند؟

– طبیعتا. من همیشه در تمام تحلیل هایم می گویم. مثلا درباره سوریه بگویم که بشار اسد مسئولیت اول واصلی این قتل عام هایی است که در سوریه صورت می گیرد یا در لیبی محمد قذافی. حالا اگر آمریکا آمده و حمله نظامی کرده و یک عده ایی کشته شدند، مسئول اصلی همچنان خود محمد قذافی است. در مورد ایران هم همین طور است ما با دولت بی کفایت، بی لیاقت که دنبال منافع خودش است(روبه رو هستیم.) آقای لاریجانی گفته است که ما برای حفظ نظام – نه برای اینکه ما گرسنه داریم و مردممان زیر خط فقرزندگی می کنیم… این سه ، چهار برادری که دارند ایران را می چرخانند وقتی می خواهند با آمریکا حرف بزنند می گویند ما حاضریم برای حفظ نظام تا قهر جهنم هم برویم. معلومه که  اینها مسئول هستند. یک حکومت فاسد، یک حکومت سود جو، یک حکومت بی کفایت، برای سود خودشان و اینکه خودشان سر قدرت بمانند حاضرند نان شب مردم را به خطر بیاندازند. در نتیجه مسئول اول و مسئول آخر جمهوری اسلامی و سردمدارانش هستند. جمله تمام شد آقا؟ رفتیم جمله دیگر، می خواهی بریم پارگراف دیگر، می خواهیم برویم صحفه دیگر، اصلا کتاب دیگر.(باخنده)… آمریکا هم نباید بگذارد. گوش می دی؟ آقای برنده جایزه صلح نوبل که من فردایش مقاله نوشتم که این امید را برای مردم آمریکا درست کرد که آینده بهتری جلویشان است، حقش بود که این جایزه نوبل را بگیرد…

– شما در ضمن خیلی طرفدار جنبش سبز بودید و کتاب درباره اش نوشتید و جنبش سبز را یک جنبش مدنی و حقوق بشری نام بردید. به نظرتان وضعیت این جنبش الان چگونه است ؟

– جنبش به نظرمن، یعنی استنباطی که من از جنبش داشتم یعنی تعمیم دادن سپهرعمومی  و تزکیه  تفکر و عملکرد سیاسی ما،  همچنان سر جای خودش باقی است. به دلیل جنبش سبز است که آقای قدیانی این نامه ها را می نویسد و آبروی و حیثیت اول و تا آخر جمهوری اسلامی را برمی دارد.

– یعنی فکر می کنید جنبش همچنان وجود دارد؟

– به طور قطع. منتها صور مختلفی دارد. یعنی ما جنبش اجتماعی را فقط با حضور مردم در خیابان ها نمی بینیم. از ۲۵ خرداد تا ۲۲ بهمن، بچه های ایران، مردم ایران، جوان، پیر، مرد و زن به خیابان آمدند و هر فداکاری که لازم بود کردند اما با یک حکومت قداره بند و تروریست به معنای واقعی روبه رو هستند که بچه های مردم سهراب اعرابی و ندا آقا سلطان را کشتند، گذاشتند که مادران داغدیده بروند و سر قبر بچه هایشان ضجه و زاری کنند که مادر و پدران دیگر جلوی بچه هایشان را بگیرند و نگذارند برود. معنای تروریسم یعنی این. منتها آن جنبه جنبش سبز است که تمام شده است. جنبش سبز در هر نامه ای که آقای تاجزاده از زندان می نویسد، در هر روز استقامتی که خانم نسرین ستوده در زندان می کند، در هر نامه ایی که آقای نوری زاد می نویسد، همه اینها ورقه های زرینی در تاریخ جنبش سبز است. صور مختلفی دارد. یعنی اینکه آبرو و حیثیت اینها از قبل هم بیشتر رفته است. منتها جنبش سبز الان به یک حالت ساکنی رسیده چرا؟ چون منتظر حوادث منطقه است. حوادث منطقه الان خیلی مهم است. همان طور که خود یکی از آقایان رهبر گفت که اگر خوزستان مورد حمله قرار بگیرد و سوریه، ما باید از سوریه دفاع کنیم – که البته بعد به غلط کردن افتاد – واقعا همین طور است. موقعیت جمهوری اسلامی در منطقه به خطر افتاده و به همین دلیل هم است که نگران سوریه است.

– جناب دباشی من دو سوال دیگر از شما دارم و دیگر تمام می شود. خسته شدید خیلی، خیلی ممنون که تا اینجا با من آمدید. به نظر شما مهمترین مسئله حقوق بشری که ایران الان باهاش مواجه است چیست ؟

– مسئله حقوق بشری زندانیان سیاسی است.

– مهمترین الان زندانیان سیاسی هستند؟

– مهمترین زندانیان سیاسی هستند. برای اینکه این مسئله پرچم اصلی گرفتاری است که ما داریم. یعنی خانم ستوده به چه گناه زندان است؟ آقای رییس دانا به چه گناه در زندان است؟ نقد اقتصادی دارد به برنامه های هدفمند کردن رایانه ها به قول خودش. باید بگیرید او را بندازید به زندان؟  یا اینهمه روزنامه نگار را برای چه می گیرید؟ روزنامه نگاری اصلا یکی از ارکان دموکراسی است. ژست علی گلابی، که آقا ما دموکراسی اسلامی داریم بعد روزنامه نگار را می گیری می ندازی در زندان؟ در نتیجه عدم آزادی بیان، عدم آزادی اجتماعات بری از خشونت… زندانیان سیاسی اینها قهرمان ملی ایران هستند. حالا شاید با بعضی هایشان اختلاف نظر داشته باشم ولی این سوای اینهاست. آقای تاج زاد، آقای قدیانی، خانم ستوده، (خانم) بهاره هدایت، همه اینها، تمام روزنامه نگاران، آقای جعفر پناهی. اصلا همه این حرف ها به کنار. فیلم ساز را چرا…. ایران کشورعجییبی است که باید شما جا خالی بدهی، قایم شوی از دولت و بروی برای آن کشور افتخار تولید کنی…

– آقای دباشی من ۴ سوال از شما می کنم و ازتان خواهش می کنم که یک کلمه ای جواب بدهید. در مورد مسئله فلسطین به نظر شما راه حلش یک کشور است یا دو کشور؟

– یک کشور

– حقوق بشر آیا در ایران بهانه دست امپریالستی است یا یک نگرانی جهانی باید باشد؟

– باید یک نگرانی جهانی باشد.

– یعنی بهانه امپریالیستی نیست؟

– می تواند مورد سوء استفاده امپریالیستی قرار بگیرد.

– بالاخره کدامش؟ قرار شد یک کلمه جواب بدهید؟

– ببین آخر من معلمم. جواب هایم دو پلهو است.

– تهاجم فرهنگی یک مسئله طبیعی است یا سیاسی و تبلیغی؟

– اصلا و ابدا به تهاجم فرهنگی اعتقاد ندارم. خوشحالم یکی از بزرگترین جنبه های پرشکوه فرهنگ ایران است که همیشه مورد تهاجم فرهنگی قرار گرفته و خوشبختانه ما آن تهاجم های فرهنگی را در فرهنگ خودمان هضم کردیم.

– جواب من را نمی دهید آقای دباشی، طبیعی است یا سیاسی و تبلیغاتی؟

– آخر من با کلمه تهاجم مخالفم. تهاجم نیست.

– شما حالا فکر کن وجود دارد.

– تقابل است و تقابل فرهنگی بسیار چیز خوب است

– پس پروگانداست یا نیست، تبلیعات سیاسی است یا نه؟

– می تواند مورد تبلیغات سیاسی قرار بگیرد.

– نشد دیگر، قرار شد یک کلمه ای جواب بدهید آقای دباشی.

– آخر ببین من با این سوال… من به تهاجم اعتقادی ندارم. مقاله ای بی بی سی نوشته که کفش های پاشنه بلندی که زنان می پوشند برای دوران سوار نظام دوره صفوی است خب حالا چکارکنیم بگویم زنان نپوشند؟

– آیا برنامه هسته ای حق ایران است علیرغم همه هزینه هایش یا شما طرفدار مصالح و اعتماد سازی هستید؟

– دانش و تکنولوری هسته ای حق مسلم ایران است. هیچ کشوری در منطقه از جمله ایران سلاح اتمی نباید داشته باشد.

– جواب ندادید هیچکدام را.. هیچکدام را جواب ندادید. خلاصه در این جواب های که شما دادید، اینطور که من می فهمم از این جواب های شما. شما ۵۰ درصد با آیت الله خامنه ای موافقید. یعنی با همدیگر ۵۰ درصد نقطه مشترک دارید.

– ببین اولا که من با آن کاری ندارم. او می تواند ۵۰ درصد با من موافق یا مخالف باشد. چرا باید آن ملاک باشد، او برای من محلی از اعراب ندارد. من پوزیشن های خودم را می گویم.

– در پوزیشن های شما در بهترین حالت ممکن که من خیلی بخواهم منصف باشم، شما ۵۰ درصد با آیت الله خامنه ای نقطه مشترک دارید.

– یک صحنه آقا جان یادم می آید از فیلم میرزا رضا که ناصر الدین شاه را کشت، یارو که داشت سین و جیمش می کرد گفت الان سید جمال دارد به ریشت می خندد.

– سید جمال کی هست ؟

– سید جمال الدین اسد آبادی

– سید جمال یا جلال؟

– سید جمال، گفت الان سید جمال دارد به ریشت می خندد. می گوید حکما ریش من خنده دار است. بنابراین اگر آقای خامنه ای با ۵۰ درصد حرف های من مخالف است دمش گرم.

– نه شما با ۵۰ درصد اون موافقید.

– آقا من کار و زندگی دارم. تو فکر می کنی که من می نشینم، آقای خامنه ای می خوانم ببینم او چه جفنگی می گوید؟

– من کار و زندگیم این است که بخوانم ببینم او چه جفنگی می گوید…

– ببین اگر آقای خامنه ای من نمی دانم مدافع تمامیت ارضی ایران است، من موافقم تمامیت ارضی ایرانم. اگر مخالف تحریم اقتصادی است من هم مخالف تحریم اقتصادی هستم. (ولی این را من به اون چیز نمی کند…) هر گردوی گردو نیست. الکی کلک نزن عزیزم. هر گردوی گردو نیست عزیزم. مثلا تو حالا که کلت ، سرت را زدی بگی آقا قورباغه است،چون شباهتی داری به قورباغه. نه تو تمامیت دیگر داری، قورباغه تمامیت دیگر دارد…

مرسی آقای دباشی