رضا خندان در مصاحبه با کامبیزحسینی: «اجازه ندهید مشکلات زندانیان فراموش شود»
رضا خندان، همسرنسرین ستوده وکیل حقوق بشر و زندانی عقیدتی در گفت وگویی تفصیلی با کامبیز حسینی برای پادکست هفتگی «درساعت پنج عصر» به سوالاتی در مورد وضعیت همسرش در زندان، فشارها و مسائلی که اعضای خانواده پس از زندانی شدن خانم ستوده متحمل می شوند و بسیاری دیگر از زوایای زندگی شخصی و فعالیت های حرفه ای همسرش پاسخ داده است.
رضاخندان، پدرنیمای ۶ ساله و مهراوه ۱۳ ساله، همچنان که در مصاحبه های او مشهود است، آرام ومتین به پرسش ها پاسخ می دهد اما درلابه لای سوالات نگرانی خودش را از فشارهایی که دو فرزندش در زمان حبس مادرشان متحمل می شوند پنهان نمی کند. می گوید که پسرش نیما تا مدتها گمان می کرده که مادرش دیگر به خانه برنخواهد گشت. اگر چه با صحبت های بسیارمتقاعد شده که این روزبالاخره فراخواهد رسید. همسرنسرین ستوده در مورد فشارهایی که فرزندان او به طور کلی زندانیان سیاسی متحمل می شود می گوید: «.. چیزی که درون بچه ها می گذرد ما به هیچ وجه نمی توانیم حسش کنیم که چقدر فشار زیادی را تحمل می کنند. نیما به خصوص بعد از بازداشت من ضربه روحی بزرگی بهش وارد شد که من فکر می کنم تا آخر عمرش با او باقی می ماند.»
آقای خندان درپاسخ به سوالی که اگر قراربود جمله ای به بازجوی همسرش بگوید آن جمله چه خواهد بود می گوید: «…همواره هرکسی به این وکلا احتیاج دارد و این وکلا را نباید در شرایطی قرار داد که هرکسی که صاحب قدرت می شود بخواهد وکلا را بگیرد، بازداشت کند و در روزی که خودش احتیاج داشته باشد هیچ وکیلی حاضر نباشد که کارش را انجام دهد. ولی من به آنها اطمینان می دهم که اینها از هر کسی که تحت عنوان زندانی یا متهم بازداشت می شوند حتما دفاع می کنند و مفهموش این نیست که در مقابل کسی ایستاده اند، طرفدار قانون هستند و خواستار اجرای قانون…»
متن کامل این مصاحبه به همراه فایل صدای آن در زیر آمده است. بخش اول مصاحبه در پادکست هفته هفتم «درساعت پنج عصر» و بخش دوم در فایل جداگانه ای که در دیل بخش دوم می توانید به آن گوش کنید آمده است.
بخش اول
کامبیزحسینی: آقای خندان خیلی خوشحالم که به برنامه ۵ عصر این هفته تشریف آوردید. چه جور فشارهای بر یک خانواده زندانیان وارد می کنند، آیا شما را اذیت می کنند، با شما تماس می گیرند، الان کاری دارند با شما یا نه؟
رضاخندان: اولین باری که ما را تهدید کردند قبل از بازداشت خانمم بود که تلفن کردند و از من خواستند که بخواهم خانمم پایش را از پرونده خانم شیرین عبادی کنار بکشد، خانمم قبول نکرد و تهدیدشان را عملی کردند. این اولین تهدید بود. بعد ها که خانمم بازداشت شد، اقدامات متعددی برای فشار به خانواده انجام دادند. عمدترین اش احضار، بازجویی، بازپرسی و پرونده سازی بود که همچنان ادامه دارد تا این لحظه که من با شما صحبت می کنم. من همچنان در آنجا پرونده دارم و سعی کردند که از اینها استفاده کنند. نه تنها بازجویی و بازپرسی بلکه در حالیکه خانمم بازداشت بود و دو بچه کوچک داشتیم خود من را بازداشت و بازجویی کردند. بعدها قطع تماس تلفنی از مواردی بوده که از روز اول سعی کردند با قطع ارتباط فشار بیاورند هم به خانواده و هم به خانمم که بار دوم یکی از دلایل اعتصاب غذایش قطع تماس تلفنی بود… در یک مورد تهدید مالیاتی کردند. به خانمم در جلسه بازجویی گفته بودند برای شما و همسرتان مالیات سنگین می بریم و از این وسیله استفاده کردند تا اینکه کار به ممنوع الخروجی من و دخترم رسید که در واقع پرونده سازی برای دخترم کرده بودند. قطع ملاقات به ویزه ملاقات حضوری بچه ها همواره سوژه ایی بوده که سعی می کردند نهایت استفاده را از این موضوع بکنند.
– اتهامی که به خانم ستوده، همسر شما وارد شده است دقیقا چه هست جناب خندان و چه حکمی علیه ایشان صادر شده است؟
– خانم من سه اتهام داشت. اتهام اول اقدام علیه امنیت ملی از طریق تبانی و اجتماع بود، اتهام دومش تبلیغ علیه نظام بود و اتهام سومش عضویت در کانون مدافعان حقوق بشر که بنیان گذارش خانم عبادی بودند. این سه اتهامی بود که به خاطرش محاکمه شد و ابتدا به ۱۱ سال حبس و سپس در مرحله تجدید نظر به ۶ سال حبس به انضمام ۱۰ سال ممنوع خروجی و ممنوع الوکالت محکوم شد.
– می دانم که یک پسر و یک دختر دارید، چند سالشان است الان؟
پسرم ۶ سالش است و دخترم ۱۳ ساله اش تمام شده است.
– چطور با زندانی شدن مادرشان کنار آمدند؟ اصلا کنار آمدند؟ آیا می دانند مادرشان چرا زندان است، عکس العمل شان تا الان چگونه بوده است ؟
– دختر من مثل یک آدم بزرگ از روز اول متوجه همه چیز بود، می فهمید علتش را و به اندازه خود ما جزییات را می دانست و از موضوع اطلاع داشت و خوشبخاته بچه قوی بوده و سعی می کرد که با موضوع کنار بیاید. هر چند مشکلاتی که همواره بوده بیشتر در خودش می ریخته و خیلی بروز نمی داد. پسرم چون در سن سه سالگی، الان ۶ سال دارد، آنموقع که خانمم رفت، تولد پسرم بود همان روز ها، سه سالگیش را داشت تمام می کرد، در نتیجه هیچ موضوع را نمی دانست. بعدها تصورش این بود که مادرش سرکار است چون خانمم دائم به خاطر شغلش دادگاه و دادسرا می رفت و این ور آن ور می رفت و این صحبت های که می شد تصورش این بود که مادرش سرکار است ولی مشکلاتی که به لحاظ روحی برایش پیش آمد اصلا قابل مقایسه با دخترم نبود. خیلی فشار زیادی روش بود. همچنان ادامه دارد. ولی افت و خیز دارد. یه دوره های به لحاظ روحی وضعیت بهتری دارد ولی یه دوره های خیلی اذیت شد.
– چطور شما خودتان با این قضیه کنار می آیید آقای خندان؟ زندگی برایتان چگونه است؟ چه جوری به بچه ها توانستید بگوید که مادرتان حالا حالا ها خانه نمی آید؟
– راستش را بخواهید برعکس است. دخترم می فهمد ولی به پسرم سعی می کنم که اطمینان بدهم مادرش خواهد آمد ولی دقیقا معلوم نیست ولی سعی می کنم بهش اطمینان بدهم. اوایل شک کرده بود، فکر می کرد که مادرش هیچ وقت نمی آید . بارها به خودش گفته بود که دیگه هیچ وقت نمی آیی یا به من می گفت که مامانم دیگه نمی آید هیچ وقت. اما من خیلی سعی کردم یا مادرش… سعی کردیم که بهش اطمینان بدهیم و الان تا حدود زیادی پذیرفته که بالاخره مادرش می آید. ولی چیزی که درون بچه ها می گذرد ما به هیچ وجه نمی توانیم حسش کنیم که چقدر فشار زیادی را تحمل می کنند. نیما به خصوص بعد از بازداشت من ضربه روحی بزرگی بهش وارد شد که من فکر می کنم تا آخر عمرش با او باقی می ماند.
– آقای خندان ارتباط خانم ستوده با بیرون از زندان الان چگونه است؟ آیا خبر دارند که چه مسائلی دارد در مملکت اتفاق می افتد؟
– الان که خانمم به بند عمومی آمده آنجا تلویزیون دارند که البته می دانید که تلویزیون دولتی ایران را می توانند بگیرند. روزنامه ها هم کماوبیش آنجا است. بیشتر از آن از طریق ملاقات های خانواده ها از اخبار بیرون مطلع می شوند اما کماوبیش. چون می دانید که فرصت ملاقات بسیار کم است. اولا بچه ها که صحبت های های خودشان را دارند ما هم اولویت صحبت هایمان نیازمندی های اولیه اوست یا مسائل عادی زندگی که خانمم می خواهد مطلع شود. شاید در حد یکی دو دقیقه ای هم فرصت باشد که بتوانیم از اخبار بیرون بخواهیم چیزهای خیلی مهمی را بهشان خبر بدهیم. بیش از همه اینها بچه های جدیدی که بازداشت می شوند و می روند آنجا، آنها فرصت و اطلاعات بیشتری دارند، آنها بیشتر می توانند فضای بیرون را ترسیم کنند تا خانواده ها. چون ما واقعا فرصت ملاقات مان فوق العاده کم است.
– آقای خندان مردم یه عالمه سوال از شما دارند. من این بخش مصاحبه را با آخرین سوال خود به پایان می برم بعد می رویم به بخش مصاحبه که دو روز بعد از این مصاحبه پخش خواهد شد ولی آخرین سوالم برای این بخش از شما این است که اگر زندانبان خانم ستوده الان صدای شما را دارد می شنود، شما چه حرفی با زندانبان خانم ستوده دارید؟
عرض من این است که خانم من یک وکیل است و تنها کاری که کرده دفاع قانونی در چارچوب قوانین کشور از موکلینش است، موکلینی که از طیفها و قشرهای مختلف بودند و این وکلا که ما بیشتر بهشان می گویم وکلای حقوق بشری، نباید فکر کرد که اینها همواره طرفدار یک افرادی و مخالف یک افراد دیگر هستند. هر کس که پایش در شرایطی به زندان و محاکمه کشیده می شود به وکلا احتیاج دارد کما اینکه به خبرنگاران احتیاج است، کمااینکه به دانشجویان نیاز است. من خاطرم است اولین صحبتی که آقای فاضل لاریجانی بعد از جلسه ای که در مجلس بود و فیلمی که از او آقای احمدی نژاد از ایشان آوردند و پخش کردند در یک مصاحبه ای گفتند که با اینکه برادر رییس قوه قضاییه هستند و القاعده باید بتوانند از همه امکانات آنجا استفاده کنند، با وجود این گفتند که من سه وکیل برجسته انتخاب خواهم کرد که کارهایم را پیگیری کنند. همواره هرکسی به این وکلا احتیاج دارد و این وکلا را نباید در شرایطی قرار داد که هرکسی که صاحب قدرت می شود بخواهد وکلا را بگیرد، بازداشت کند و در روزی که خودش احتیاج داشته باشد هیچ وکیلی حاضر نباشد که کارش را انجام دهد. ولی من به آنها اطمینان می دهم که اینها از هر کسی که تحت عنوان زندانی یا متهم بازداشت می شوند حتما دفاع می کنند و مفهموش این نیست که در مقابل کسی ایستاده اند، طرفدار قانون هستند و خواستار اجرای قانون.
بخش دوم:
– جناب آقای خندان آیا امیدی هست که حکم خانم ستوده تجدید نظر شود؟
– حکم ایشان در واقع تجدید نظر شده است.
– یعنی دوباره تجدید نظر شود؟
– پروسه ای که فعلا بشود اقدامی کرد نه خیر. از آن لحاظ امیدی نیست.
– نوید ندیمی پرسیده است که در مورد وضع زندان و سلولی که در آن هستند و برخورد زندانبانان با خانم ستوده می توانید توضیح دهید که وضعیت شان چگونه است؟ آیا می دانید که وضعیت شان چطور است، روزها و شب هایشان را چه جور در زندان می گذرانند. خانم ستوده با شما راجع به این قضایا صحبت می کنند وقتی می بینیدشان؟
– در فرصت کمی که داریم کماوبیش صحبت می شود ولی الان شرایط فرق کرده است. خانمم ۸ ماه اول بازداشتش در بند امنیتی بود که شرایط و حال و وضعش با بند عمومی فرقی می کند. آنجا یا انفرادی بود یا یک نفر در کنارش بود، شرایط فوق العاده امنیتی، فوق العاده شرایط سخت بود، حداقل امکانات بود ولی الان که به بند عمومی منتقل شدند در کنار بقیه خانم های دیگر که بیش از ۳۰ نفر خانم هستند که همه شان زندانیان سیاسی و عقیدتی هستند در کنار آنها هستند. سعی می کنند وقت شان را با مطالعه پر کنند یا کارهای دستی یا کلاس های آموزشی یا مطالعه دست جمعی که دارند یا گاهی وقت ها با ورزش و چیزهای دیگر پر کنند. اما سلول به آن مفهومش که ممکن است تصور کنید الان در یک سلول انفرادی است یا دو نفره، اینطوری نیست. ۸ ماه اول اینطور بود.
– علی پرسیده است که روحیه خانم ستوده در زندان چگونه است و وقتی همدیگر را می بینید درباره چه مسائلی با هم صحبت می کنید؟
– خوشبختانه روحیه اش همیشه خوب بوده است. خب پیش می آید کسی ممکن است نگران بیرون باشد، مسائل، مشکلات و فشارهای زندان. اما خانم من روی هم رفته همواره از روحیه خوبی برخوردار بوده است. به نوعی که در ملاقات با اولین برخورد از راه دور شما متوجه می شوید که فرد چقدر پر انرژی و چقدر با روحیه است. عموما این حالت را داشته است. صحبت های که ما می کنیم همه چی هست، هر چیزی که تصورش را بکنید در روابط بین یک زن و شوهر، خانواده و بچه ها با مادر… از بازی بچه ها که پشت کابین می خواهند با حرکات دست با مادر بازی کنند، یا بازی های خاصی بکنند یا از مسائل جزی زندگی، خرید های جدیدی که برای خانه داشتیم یا پیگیری سفارشاتی که قبلا داشته یا درباره پرونده اش و یا اخبار و اطلاعات و اوضاع و احوال بیرون از زندان ممکن که ما بخواهیم در موردش حرف می زنیم، جو سیاسی بیرون، از همه چیز می شود در آنجا صحبت کرد اما منتها شاید برای چند دقیقه بیشتر نباشد.
– پوریا پرسیده است که در ملاقات های که شما با همسرتان داشته اید آیا تا به حال ایشان درخواست مشخصی از مردم داشته اند؟
– تقریبا نه. چون موضوعی نبوده و هیچ وقت هم من ازش سوالی در این مورد نکردم که بخواهد پاسخی بدهد.
– مریم پرسیده است که قبل از ملاقات با همسرتان با شما آنجا چه برخوردی می کنند؟ درست با شما برخورد می کنند، با احترام برخورد می کنند یا نه؟ رفتارشان چگونه است؟
– ببینید تنش های گاهی وقت ها پیش آمده است البته الان کم شده اما اوایل تنش خیلی بیشتر بوده، بخصوص دوره ای که در بند امنیتی بود تنش خیلی بیشتر بود. گاهی وقت ها کار به بازداشت می کشید کما اینکه در یک مورد در حین ملاقات، من و بچه ها و خواهر همسرم را به مدت ۵ ساعت بازداشت کردند و نگه داشتند و بهانه شان بازرسی بود، می خواستند بازرسی کنند در حالیکه آن اصلا بازرسی موضوعیت نداشت، غیرقانونی بود، می خواستند وسایل شخصی ما را بازرسی کنند. پیش آمده بود اما الان خیلی این تنش ها کمتر شده است.
– جناب آقای خندان، خانم آزاده از مخاطبان این برنامه پرسیده است که چرا خانم ستوده از ایران خارج نشدند مثل بقیه همکارانشان؟
– ببینید هر کسی شرایط خودش را می سنجد، وضعیت شخصی و خانواده اش. و اینکه فکر بکند که مفید بودنش در کجا می تواند موثر باشد. خانم من اینطور فکر کرده که در ایران بودنش مفید یا مفیدتر است. شاید بعضی ها عکس این را فکر کردند به دلیل شرایط شخصی خودشان. شاید اگر شرایط دیگری بود ایشان هم ترجیح می دادند که در خارج از ایران باشند ولی درکل وضعیتی پیش آمد که ترجیح می دهند که در ایران باشند. البته الان که دست خودشان نیست. به هرحال فرصت این را شاید قبل از بازداشت داشتند که از کشور خارج شوند.
– امین پرسیده است که که اگر همسرتان آزاد شود باز هم در ایران زندگی می کنید؟
این لحظه که من با شما صحبت می کنم و آخرین صحبت های که با خانمم داشتم و با روحیه ای که داشته، فکر می کنم که بماند. ولی ممکن است که هر کسی به مرور زمان ممکن است تصمیم دیگری بگیرد یا در زمانی که فرض بفرمایید یک سال، دو سال بیرون باشد شرایط را به گونه دیگری ببینید که تصمیم دیگری بگیرد. ولی الان که با شما صحبت می کنم می دانم که حاضر نیست که از ایران برود مگر اینکه بخواهد مسافرتی برود و برگردد.
– خب حمید پرسیده است که شما خودتان تا چه حد زیر کنترل هستید و تحت نظر هستید؟
– حسابی
– ابراهیم پرسیده است که از شما بپرسم که آیا تا به حال از این وضع خسته شدید و اگر خسته شدید این جور مواقع چه کار می کنید؟ چه زمانی بوده که گفتید مثلا دیگر طاقت ندارم و دیگه ول کن این چه زندگیه؟
– نه اتفاقا این شرایط پیش نیامده است. یکی اینکه من این را خدمتان عرض کنم، ممکن است تصور دوستانی که از دور قضیه را پیگیری می کنند خیلی وحشتناک تر از واقعیتی باشد که ما داریم زندگی می کنیم. علیرغم همه این تهدیدها، وضعیت های فوق العاده و شرایط دشوار ما سعی می کنیم که زندگی آرامی داشته باشیم، بچه ها زندگی آرامی داشته باشند از هیچکدام از برنامه هایی شخصی شان عقب نمانند. کلاس های فوق برنامه و تحصیلشان را ادامه بدهند در نتیجه به آن مفهومش که فکر کنند ممکن است خستگی باعث خیلی از اتفاقات شود نه. خب خستگی روزانه همه ممکن است داشته باشند ولی هیچ وقت کسی که شغلی دارد و می رود دنبال کارش، نگفته که خسته شدم و از فردا بشینم و نروم دنبال روزیم. یه مقدار برای ما این حالت را هم دارد. احساس می کنم که بخشی از زندگی ما هست یا شده این حالت. نه تنها برای ما بلکه برای خیلی های دیگر که خیلی بیش از خانم من در زندان بوده اند و بسیاری از آنها همسر، فرزند و مادر دارند ولی همچنان هر هفته ملاقاتشان را می کنند و از آنجا بیرون می روند و به زندگیشان ادامه می دهند.
– این سوال است که علی پرسیده است که آیا شما از زندگی با یک زن مبارز راضی هستید، به نظر می آید که از جواب هایتان راضی هستید و سوال بعدی که علی پرسیده این است که آیا تا حال شده شما در اوج خستگی از خانم ستوده بخواهید کوتاه بیاید، دست بکشد؟
– من هیچ وقت سعی نکردم که چه بخواهم چه نخواهم، یعنی چه نظر خودم این باشد چه نباشد، هیچ وقت این کار را نمی کنم. سعی کردم که همواره آنجا با توجه به وضعیت روحی و جسمی خودش تصمیم بگیرد و هیچ وقت تلاش نکردم که از تصمیمی منصرفش کنم و اساسا کار درستی هم نیست این کار. ولی این را هم اضافه بکنم که خودمم به لحاظ شخصی هیچ وقت به این نقطه نرسیدم که بخواهم دست از فعالیتش بکشد اگرچه آنجا دیگر فعالیت خاصی ندارد.
– هومن پرسیده است که از ما ملت خانواده ستوده و آقای خندان چه انتظاری دارند، خیلی ها می خواهند بدانند آقای خندان که چه کاری است که بشود برای خانم ستوده و خانواده اش انجام داد؟
– چیزی که برای خانواده ها اهمیت دارد اینکه مسائل و مشکلاتشان همواره مطرح باشد. خیلی خانواده ها برایشان مهم نیست که کسی بخواهد در مسائل شغلی یا مسائل شخصی زندگیشان کار و کمکی بکند اگرچه که خیلی ها پیشنهاد می کنند و لطف دارند و چه بسا این کارها را هم بکنند اما چیزی که اهمیت دارد این است که اجازه ندهند که مشکلات زندانیان شان فراموش شود و همواره صدایشان به گوش همه رسانده شود. این مهمترین نکته ای است که شاید خیلی ها فکر کنند این چیز بی اهمیت است.
– خب رجا اگر اسمش را درست خوانده باشم، پرسیده است که آقای خندان وقتی شما می شنوید که مردم برای از دست ندادن برنج صف می بندند و یا حرف روزشان گران شدن آجیل عید است باز هم آیا فکر می کنید مشکل مردم ایران حقوق بشر است؟
– همه جای دنیا مردم همه مبارز و فعال حقوق بشر نیستند. اکثریت مردم در همه جای دنیا به دنبال مسائل اقتصادی و زندگی خصوصی شان هستند. ایران هم کشور استثنا و ویژه ای نیست. ما با وجود همه این مسائل و مشکلات یک بخش قابل توجهی از دغدغه خودمان و دغدغه عزیزان مان که در زندان هستند مسائل و مشکلات اقتصادی است. اگر نیازی باشد خود ما هم در صف می ایستیم و ای بسا این کارها را می کنیم. دنبال یک لقمه نان ما هم هستیم. نه خیلی نمی شود خرده گرفت ولی شاید انتظار این باشد که بیشتر توجه کنند ولی واقعیتش این است که در همه جای دنیا وقتی مردم شکم شان سیر می شود تازه یاد آزادی و دموکراسی و هنر و همه این مسائل می افتند و کشور ما هم کشور فقیری محسوب می شود البته یک کشور فقیری که دولتش آنقدر پول دارد که واقعا نمی داند با این همه پول چه کار کند.
– جناب آقای خندان من یک سوالی خودم دارم از شما به عنوان همسر خانم ستوده، می شود به من بگوید که نسرین ستوده چه جور آدمی است، در این مدتی که شما می شناسید، از قبل ازدواج، بعد ازدواج و بعد که به زندان رفت. چه جور آدمی است خانم ستوده؟
نسرین یک آدمی خیلی صادقی است. آدم خیلی پرکاری است و دلسوز است واقعا و ایمان دارد به راه و کارش. چیزی که شاید در این مدت به من، به خودش و به خیلی ها دیگر ثابت شده باشد این است که او به مسائل انسانی واقعا ایمان دارد و آنجایی که احساس می کند نیاز است کاری بکند به هیچ چیز توجهی نمی کند و حتما پیگیری می کند. این روحیه ای است که همیشه بیرون هم داشته و کسانیکه لااقل از نزدیک مانند موکلانشان و دوستانش با او در ارتباط بودند فکر می کنم تصدیق بکنند این موضوع را.
– آقای خندان وقتی من مطرح کردم که شما دارید تشریف می آورید در این برنامه، معمولا مردم یه عالمه سوال مطرح می کنند ولی خیلی ها به جای سوال حرف های دیگری مطرح کردند. من به نمایندگی از تمام آن حرف های که مطرح شده حرف آقای انصاری را می خواهم اینجا بخوانم که می گوید جناب آقای خندان ما همه افتخار می کنیم به خانواده شما و خانم ستوده. ملت ایران شرمنده شماست. ای کاش مردهای ما از زنانی چون خانم ستوده که به خاطر حق موکلش این همه سختی کشیده و ایستادگی کرده درس بگیرد و به همین راحتی و به این ارزانی حق خود و دیگران را نفروشد. من خیلی تشکر می کنم از شما که آمدید در این برنامه. آخرین سوال من از شما این است که الان که دارید با من صحبت می کنید کسی بالا سرتان با اسلحه نایستاده است؟
– خب زمان فرق کرده و اسلحه هایش هم یه خورده پیشرفته شده است در نتیجه نیازی نیست که شخصا حضور داشته باشند اینجا. از راه دور هم می شود شلیک کرد.
آقای خندان از طرف من به بچه ها سلام برسانید و به امید دیدار و به امید آزادی خانم ستوده و به امید اینکه خانواده گرم شما دوباره دور هم جمع شود.
– خیلی ممنون و متشکر از شما.