عبدالکریم لاهیجی درمصاحبه با کامبیزحسینی:«امروزچیزی به نام دادگستری درایران نداریم»

عبدالکریم لاهیجی در مصاحبه با کامبیزحسینی: «مردم ایران و نسل های آینده ایران برای اینکه به حقوقشان برسند باید برای این حقوق تلاش کنند، کوشش کنند، مبارزه کنند تا به حقوق شان برسند. این را من به عنوان یک حقوقدان و کسیکه همان طور که خدمتان عرض کردم بیش از ۵۰ سال از عمرش را در حوزه حقوق کار کرده است، به قول شما این حرف حساب من با جوان ها و نسل های آینده ایران است.» عکس: رادیو فردا

دکترعبدالکریم لاهیجی، متولد۱۳۱۹، از باسابقه ترین وکلای حقوق بشر ایران و همچنین نائب رئیس فدراسیون بین المللی جوامع حقوق بشر در شهر پاریس، در مصاحبه تفصیلی با کامبیز حسینی برای پادکست هفتگی کمپین بین المللی حقوق بشر به نام «درساعت پنج عصر»، از فعالیت های خود در قبل از انقلاب به عنوان وکیل بسیاری از فعالان سیاسی  که برخی از آنها بعد از انقلاب سال ۵۷ موقعیت وپست های سیاسی مهمی نیز داشتند سخن گفته است. او همچنین مقایسه ای بین وضعیت دفاع از حقوق زندانیان در زمان شاه و پس از انقلاب ارائه می کند.

دکترلاهیجی در خصوص ارزیابی شخصی از فعالیت هایش می گوید که از کارنامه بیش از ۵۰ سال کار حرفه ای خود راضی است:«هر چه در توانم بود کردم و در اکثریت قریب به اتفاق موارد از کسانی دفاع کردم که به لحاظ سیاسی،عقیدتی، فلسفی با عقاید و نظرات و ایدلوژی آنها هرگز موافقتی نداشتم.» این وکیل باسابقه از رابطه دوستی و همکاری اش با شیرین عبادی گفته و همچنین فعالیت احمدشهید گزارشگرویژه سازمان ملل را مثبت ارزیابی می کند: « با توجه به اینکه احمد شهید نتوانسته به ایران برود و گزارش هایش را بر اساس تلاش ها و کوشش های خودش انجام داده، چه در ارتباط با سازمان های حقوق بشر و چه در ارتباط با ایرانی های که در گوشه و کنار اروپا بودند، نشسته و ساعت ها وقت گذاشته و گفته ها و شهادت های آنها را استناد کرده است. بنابراین به طور نسبی احمد شهید به عقیده من به عنوان گزارشگر ویژه کارش مثبت بوده است.»

متن کامل این مصاحبه در زیر آمده است:

کامبیزحسینی: آقای لاهیجی خیلی تشکر می کنم که به برنامه این هفته “در ساعت ۵ عصر” تشریف آوردید. از خودتان بگوید آقای لاهیجی برای نسلی که کمتر شاید با شما آشناست. چند سالتان است؟ از کی کار وکالت را شروع کردید؟ کجا مدرسه و دانشگاه رفتید؟ اهل کجا هستید در ایران؟

عبدالکریم لاهیجی: من اهل تهران هستم. البته فامیل من لاهیجی است به خاطر اینکه پدرم متولد لاهیجان است و فامیلی پدری من همیشه در لاهیجان بودند اما خود من متولد تهران هستم. تمام تحصیلاتم در ایران بوده، از دبیرستان دارالفنون دیپلم پایان تحصیلات متوسطه ام را گرفتم و ۷ سال در دانشکده حقوق دانشگاه تهران تحصیل کردم و از سال ۱۳۴۳ یعنی درست فکر می کنم ۵۰ سال پیش، کم و بیش نزدیک به ۵۰ سال پیش، در کانون وکلای تهران کارآموزی کردم و یکسال بعد پروانه وکالت گرفتم و مشغول وکالت بودم و الان ۳۱ سال است که در فرانسه هستم. نزدیک به ده ماه زندگی مخفی در سال ۶۰ در ایران داشتم به لحاظ اینکه تحت تعقیب خیلی شدیدی بودم و متاسفانه فهمیدم که ماندنم در ایران ممکن است به قیمت جانم تمام شود، همان طور که گفتم الان درست ۳۱ سال است که به فرانسه آمدم و در فرانسه به کارهای حقوق بشری ادامه دادم.
(بخش اول مصاحبه در پادکست شماره دوازدهم است که می توانید در زیر به آن گوش کنید)

– چرا تحت تعقیب بودید در سال ۶۰ جناب لاهیجی؟

در حوزه حقوق بشری با توجه به اینکه من مسول “جمعیت دفاع از آزادی و حقوق بشر” بودم که در سال ۱۳۵۶ در ایران تاسیس شده بود و فعالیت های حقوق بشریم را هم بعد از انقلاب ادامه داده بودم. در اعتراض به کارهای دادگاه انقلاب و اعدام های که متاسفانه فوری صورت می گرفت و در ارتباط با بقیه موارد نقض حقوق بشر و تهدید کردن آزادی ها و بهرحال کلیه موضوعاتی که اگر یادتان باشد در سال های ۵۸،۵۹ متاسفانه روز به روز بیشتر و بیشتر در ارتباط با وضعیت حقوق بشر و موارد نقض حقوق بشر گسترده تر می شد. علاوه بر آن من دو پرونده وکالتی در دادگاه انقلاب داشتم، در یک مورد خوشبختانه توانستم قرار بازداشت موکلم که از فداییان خلق بود، آقای عماد شییبانی را تبدیل به قرار کفیل کنم و او از زندان در سال ۵۸ آزاد شد اما در مورد دیگر محمد رضا سعادتی که از کادر رهبری سازمان مجاهدین بود او متاسفانه در زندان ماند. در سال ۵۹ محاکمه و در دادگاه انقلاب محکوم به ده سال حبس شد ولی در سال ۶۰ که من مخفی بودم متاسفانه اعدام شد. و با توجه به اینکه آن زمان هم مثل الان این طور تلقی می شد که وکیل زندانی سیاسی یک نوع به اصلاح همکاری و اشتراک عقیده یا اشتراک ایدلوژی یا وابستگی سیاسی با موکل دارد که به هیج وجه پایه و اساس نداشت چنانکه که الان در مورد همکاران من نسرین ستوده، عبدالفتاح سلطانی، سیف زاده و دادخواه و دیگران ندارد. بنابراین به صرف اینکه من وکیل یک عضو و کادر رهبری سازمان مجاهدین بودم متاسفانه این هم باز یک اتهام اضافی بود که به من زدند و برای همین هم در خرداد ۶۰ به خانه من ریختند و خوشبختانه من نبودم و بعد از آن هم روز به روز وضعیت سخت تر شد و می توانم بگویم که از هر جهت من و خانواده ام را زیر فشار گذاشتند و تمام اموالم را توقیف کردند و بالاخره همان طور که گفتم در آخر سال من ناگزیر شدم که از ایران خارج شوم.

– آقای لاهیجی غیر از افرادی که از سازمان مجاهدین مطرح کردید، من می دانم که شما وکالت افراد معروفی را قبل از انقلاب مثل آیت الله طالقانی و افراد دیگر داشتید. وکالت چه جور آدم های را قبل از انقلاب داشتید که بعد از انقلاب آدم های مهمی در نظام شدند؟

ببینید سال های که من وکیل دادگستری بودم متاسفانه وکلای دادگستری نمی توانستند در دادگاه های نظامی دفاع بکنند چون همه پرونده ها می رفت به دادگاه نظامی، تا می رسیم به شهریور سال ۵۷ که آن زمان در اثر مذاکراتی که بین “جمعیت دفاع از آزادی و حقوق بشر”، “جمعیت حقوقدانان” و کانون وکلا از یک طرف و وزیر دادگستری و دادرسی ارتش، منظورم (دولت شریف امامی) صورت گرفت، از آن به بعد موافقت شد که وکلای دادگستری بتوانند در دادگاه های نظامی هم دفاع کنند و من اولین وکیل دادگستری بودم که پس از ۲۸ مرداد در دادگاه های نظامی دفاع کردم تا دو سه روز قبل از انقلاب واقع قضیه این است که چون تنها وکیلی بودم که این کار را می کردم غالب موکلان را اصلا نمی شناختم. یعنی همین قدر که اسم من را در دادرسی ارتش به زندانیانی که… چون می دانید تظاهرات زیاد بود و مرتب دستگیر می شدند، از گروه های گوناگون اجتماعی هم بودند، دانشجو بودند، روحانی، بازاری، کاسب… بنابراین نمی دانم… من می گویم تا دو روز قبل از انقلاب هم در دادرسی ارتش مشغول محاکمه بودم. اما آنچه مربوط به آقای طالقانی می شود؛ آقای طالقانی وقتی در سال ۵۶ پرونده اش به دادگاه تجدید نظر نظامی رفت، آقای صدر حاج سید جوادی که همین چند هفته پیش فوت کردند، من و آقای حسن نزیه را به عنوان وکلای خودشان معرفی کردند، منتها گفتم چون ما نمی توانستیم قانونا در دادگاه نظامی دفاع کنیم، دادگاه تجدید نظر هم به این موضوع توجه نکرد و بدون حضور وکیل آقای طالقانی را به ده سال محکوم کرد ولی بعدا ما سه نفر در شهریور ۵۶ نسبت به این حکم محکومیت آقای طالقانی دادخواست فرجامی به دیوان کشور دادیم.  با توجه به اینکه پذیرش فرجام هم در دیوان کشور در ارتباط با محکومیت های دادگاه های نظامی مانند مورد دکتر مصدق و دیگران منوط به موافقت شاه بود مسلم بود که شاه هم موافقت نمی کند. ولی ما وظیفه خودمان را انجام دادیم و بهرحال به عنوان وکیل لایحه فرجامی به دیوان عالی کشور دادیم و علاوه بر آن در همان سال ۵۶ نمی دانم ماجرای (کارون سرا سنگی) را شنیدید، یک مراسم سخنرانی در کارون سرا سنگی در جاده کرج نیروهای ملی گذاشته بودند و متاسفانه نیروهای کماندو ریختند آنجا و عده ای را به شدت مضروب کردند از جمله داریوش فروهر و شاپور بختیار و عده دیگر و بعدا تمام اینها به من وکالت دادند و من شکایت کردم به دادسرای تهران به وکالت از فروهر، بختیار و تعداد دیگری که در ماجرا زخمی شده بودند.

جناب آقای لاهیچی شما قبل از انقلاب وکیل بودید و بعد از انقلاب هم وکالت کردید، چطور مقایسه می کنید این دو دوران را با هم و وضعیت حال حاضر همکارانتان را در ایران. فکر می کنید در زمان شاه آزادی بیشتر بود برای اینکه شما بتوانید دفاع کنید عادلانه از موکلانتان یا بعد از انقلاب؟ می توانید یک مقایسه تطبیقی خیلی کوتاهی بفرمایید.

ببینید من یک چهره شناخته شده ای در ایران در زمان شاه بودم. در دوران دانشجویی فعالیت های سیاسی می کردم و بارها به زندان افتاده بودم. با وجود این روزی که وکیل دادگستری شدم  من می توانستم کارم را بکنم و همان طور که گفتم تا سال ۵۶ ما در امور سیاسی به آن صورت وکالت نمی کردیم، یک استنثا بود که مربوط به قانون تامین امنیت اجتماعی بود که عده ای را تبعید می کردند و بعد پرونده هایشان به دادگستری می آمد که من چند مورد اینطوری وکالت کردم. از سال ۵۶ که گفتم تعداد پروند هایی که در دادگستری رسیدگی می شد بیشتر شد و  مسلم است که فعالیت های ما هم در ارتباط با پروند های سیاسی بیشتر شد البته در هفتم اردبیهشت ماه، شش کماندو ساواک من را شدیدا زدند و در دفترم بمب گذاشتند اما  این مسائل دروان انقلاب بود اما آنچه که مسلم بود من تمام آن سالها به عنوان یک عضو اپوزیسیون در ایران زندگی می کردم و وکالت می کردم اما در جمهوری اسلامی بعد از دو سال طوری شد که ادامه زندگی هم برایمان مقدور نبود. الان همکاران ما در ایران، شما ملاحظه می کنید که خانم نسرین ستوده یا آقای سیف زاده هیچگونه فعالیت سیاسی ندارند و حتی فعالیت حقوق بشری به صورتی که من بعد از انقلاب داشتم، ندارند. برای اینکه من رییس یک سازمان حقوق بشری هم بودم. اینها فقط و فقط از زندانیان و متهمان سیاسی دفاع می کنند و محکومیت های ۸ ساله، ۶ ساله و ۱۲ ساله می گیرند بنابراین اصلا قابل مقایسه نیست موقیعت وکلای دادگستری در رژیم گذشته با رژیم کنونی. و دوم اینکه کانون وکلا در دوران شاه یک کانون مستقل بود. در انتخابات کانون به هیچ وجه رژیم، یا شاه یا ساواک دخالت نمی کرد. هیات مدیره کانون وکلا را خود ما وکلا انتخاب می کردیم و تمام مسائل حرفه ای وکلا دست وکلا بود. اما می دانید که متاسفانه پیش از ۳۰ سال است که کانون وکلا را به وضعیتی انداختند که امروز از استقلال کانون وکلا و حرفه وکالت در دادگستری ایران هیچ چیز باقی نمانده است.

– جناب لاهیجی من مفصل با شما در بخش دوم این مصاحبه صحبت خواهم کرد ولی به عنوان آخرین سوال برای بخش اول این مصاحبه می خواهم عرض کنم که شما فکر می کنم بیش از ۴۰ سال در زمیته حقوقی در این مملکت تلاش کردید و از خیلی ها دفاع کردید، چه چیزی بوده که شما را در این سالها بیشتر از همه چیز آزار داده در این پروسه قضایی در ایران؟ چه چیزی بیشتر برایتان تحملش سخت بوده چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب؟

ببینید قبل از اینکه صحبت مشروطیت و پارلمان در ایران مطرح شود مسئله تاسیس عدالت خانه بود. یعنی صحبت برای نزدیک به صد و ده سال پیش است. مردم دادگستری می خواستند، مردم حکومت قانون می خواستند و من بیشتر از ۵۰ سال از عمرم در حوزه حقوق گذشته است بنابراین من این را با تاسف می گویم که هنوز در ایران نه قانون اجرا می شود و نه دادگستری مستقل وجود دارد و این تاثر خاطر من است. همین جا اشاره می کنم که من در سن سیزده سالگی وقتی مصدق در دادگاه نظامی محاکمه می شد، آن زمان تلویزیون نبود، اینترنت نبود و فقط از طریق روزنامه ها و مجلات اخبار را تعقیب می کردیم. من وقتی دیدم که مصدق در دادگاه نظامی محاکمه می شود و چند افسر از جمله شادروان سرهنگ بزرگمهر از او دفاع می کردند، اولین سوالی را که از خودم کردم این بود که چرا یک نخست وزیر را در دادگاه نظامی محاکمه می کنند و دیگر اینکه چرا یک نظامی از او دفاع می کند؟! از همان روز تصمیم گرفتم که حقوق بخوانم و وکیل دادگستری شوم. از آن روز ۶۰ سال گذشته است و من هدفم را پیگیری کردم ولی همان طور که گفتم از آن ۶۰ سال متاسفانه من نصفش را در خارج از کشور خودم و به حالت تبعید گذراندم بنابراین اینها مسائلی است که تا آخرین دم زندگی من، من را ترک نخواهد کرد و اینها متاسفانه حسرت های است که من در ارتباط با وضعیت حقوق در ایران، وضعیت قانون در ایران و وضعیت وکلا در ایران و به طور کلی وضعیت حقوق بشر و دموکراسی در ایران، در خمیره و در فطرت من بهرحال جا دارد و هرگز من را ترک نخواهد کرد.

– بخش دوم

– اولین سوال من آقای لاهیجی از شما در این بخش از مصاحبه این است که شما از مرحوم احمد صدر حاج سید جوادی صبحت کردید که در هفته های اخیر فوت شدند و با شما دوست و همکار بودند. چه جور آدمی بود آقای سید جوادی در کارشان؟ وقتی به ایشان فکر می کنید چه چیزهای در ذهنتان نقش می بندد؟

آقای سید جوادی واقعا یک حقوقدانی بود که او هم تمام عمرش را گذاشته بود در مسیر اینکه در ایران قانون رعایت شود، در ایران دادگستری مستقل باشد و به خاطر همین هم بعد از مدت زمانی متاسفانه هر چند که یکی از بزرگترین قضات داگدستری ایران بود بالاخره به کارش خاتمه دادند و آمد به کانون وکلا و در حوزه وکالت هم همین طور. واقعا یک عنصری بود که من فکر می کنم در آزادگی، در وطن پرستی و در نگرانی برای حقوق مردم و برای کوشش و تلاش برای احقاق حقوق مظلومان از هیچ چیز فرو گذاری نکرد.  می دانید که عمر درازی هم کرد و به جرات می شود گفت که بیشتر از هفتاد سال عمرش را در مسیر همین تلاش ها و کوشش ها گذراند برای اینکه وضعیت مردم ایران و جامعه ایران و به خصوص در آنچه که مربوط به قانون، حقوق و دادگستری است رو به التیام و بهبود باشد ولی متاسفانه او هم این آرزو را به گور برد و آخرین نامه های که از خودش به جا گذاشته، نشان می دهد که در چه وضعیتی از نظر روحیه…. البته خوشبختانه امید خودش را همچنان حفظ کرده بود که نسل های آینده بهرحال ایران را به چنین مرحله ای خواهند رساند. ولی می خواهم بگویم که او هم که نسل قبل از ما بود متاسفانه تمام تلاش و کوشش هایش تا وقتی زنده بود در این مسیر نه فقط به جای نرسید که همان جور که در قسمت نخست صحبتم گفتم خودش را در وضعیتی دید که متاسفانه با آمدن جمهوری اسلامی در بسیاری از زمینه ها وضع به مراتب بدتر از گذشته شده است.

– جناب لاهیجی شما و آقای حاج سید جوادی هر دو وکالت زندانیان سیاسی را داشتید، مثلا شما وکیل آقای فروهر یا آیت الله طالقانی و ایشان وکیل آیت الله منتظری و آقای خامنه ای بود که بعدا رییس جمهور و رهبر شد. چقدر آن زمان در دفاع از این افراد شما آزادی داشتید؟ مثلا می توانستید پرونده هایشان را بخوانید و یا اگر نقضی در روند دادرسی بود با رسانه ها صحبت کنید و یا اصلا می گذاشتند چاپ کنید اگر نقضی بود یا اجحافی می شد؟

ببینید همان طور که گفتم این قسمت مربوط به دفاع از آقایانی که ذکر کردید، چون چند مورد هم خود من وکیل تعدادی از روحانیون بودم، اینها در چارچوب یک قانونی بود به نام (قانون امنیت اجتماعی). این قانون امنیت اجتماعی در هر شهری یک کمیسیون امنیت اجتماعی داشت با شرکت رییس شهربانی، فرماندار و رییس دادگستری آن شهر و رییس ساواک. و اینها کسانی را که به قول خودشان موجب اخلال نظم می شدند، حکم می دادند و اینها را تبعید می کردند و حکم هم بلافاصله اجرا می شد ولی شخص تبعید شده می توانست نسبت به این حکم تقاضای تجدید نظر کند و تجدید نظرش دیگر نمی رفت به دادسرای ارتش، می رفت به دادگاه های دادگستری. و ما چند وکیل بودیم که از این پرونده ها دفاع می کردیم. آقای صدر بیشتر، چون آقای صدر بیشتر با خانواده های مذهبی و روحانیون در تماس بود. بنابراین مواردی که ذکر کردید اسنادش اینجا در جامعه دفاع از حقوق بشر در ایران است. در مقطعه یعنی پس از حمله به مدرسه فیضیه، بعد از انتشار مقاله توهین آمیز نسبت به خمینی بیشتر از ۵۰ نفر از روحانیون را تبعید کردند و از جمله آقای خامنه ای. آقای خامنه ای را به زاهدان تبعید کردند و بقیه رو به شهرهای کم و بیش دور دست، یزد و جاهای دیگر که حالا همه یادم نیست. همان طور که عرض کردم نسبت به این احکام درخواست تجدید نظر می شد و می رفت به دادگاه دادگستری و ما در آنجا به تمام معنا آزاد بودیم. دادگاه های دادگستری بود بنابراین ما دفاع مان را می کردیم و در بسیاری از موارد هم اگر حکم را نقض نمی کردند لااقل تخفیف می دادند مثلا اگر برای دو سال تبعید می کردند می شد ۶ ماه. به هیچ وجه فشاری از این حیث روی ما نبود. ولی اینکه ما می توانستیم مصاحبه کنیم یا نکنیم این تابع وضعیت آزادی مطبوعات و آزادی بیان آن زمان ایران بود. مسلم در سال ۵۷ بعضی روزنامه ها به ویژه روزنامه کیهان نسبت به این مسائل حساسیت نشان می دادند، با خود من بارها و بارها مصاحبه شد و البته گفتم حمله هم به ما می شد ولی در سال های پیش از آن روزنامه ها چون زیر فشار و سانسور بودند کمتر به سراغ ما می آمدند برای مصاحبه. و رسانه های بین اللملی به این صورت الان که نبود، البته در سال ۵۶،۵۷ بعضی وقت ها بی بی سی فارسی با من در ایران مصاحبه می کرد.

– جناب لاهیجی شما در خیلی از کنفرانس ها شرکت می کنید مثلا وقتی تشریف می برید به سازمان ملل یا کنفرانس های که از طرف سازمان ملل گذاشته می شود یا جاهای دیگر.. و مقامات جمهوری اسلامی هم می آیند معمولا آنجا، همان ها که بعضی هایشان وکلای مثل شما مدافع حقوق شان بودید یک روزِی. هیچ وقت شده که برخوردی با شما بکنند، صحبت با شما بکنند؟

در دوره آقای خاتمی، یک ترکیب هیات نمایندگی جمهوری اسلامی در کمیسیون حقوق بشر آنموقع که حالا شده شورای حقوق بشر بود که آنها بله. چون یکی، دو تایشان حقوقدان بودند و من دورادور آنها را می شناختم و آنها بهتر من را می شناختند. البته یادم است یک موردی، خانم جمیله کدیور، که الان فکر می کنم ایشان هم در انگلیس باشد، ایشان هم با وجود اینکه وکیل مجلس بود جز هیات نمایندگی هم بود که  اینها می آمدند و اظهار احترام می کردند و سلام می کردند. اینها تنها موارد بود. اما الان به خصوص در سه، چهار سال اخیر و پس از وقایع انتخابات ریاست جمهوری می دانید که یک عنصر شناخته شده ای مثل محمد جواد لاریجانی است که او را اصلا از مسیری می برند که به هیچ وجه با ان جی او ها (سازمان های غیر دولتی) و سازمان های حقوق بشر رودرو نشود و ما هم به آن صورت همچین اشتیاقی نداریم که این رودروی صورت بگیرد چون اصلا موردی ندارد. حتی فکر نمی کنم که او استقبال کند که بیاید با ما صحبت کند و گفتگویی داشته باشد. بنابراین نه. اما گفتم در زمان ریاست جمهوری خاتمی هم هیات نمانیدگی جمهوری اسلامی ترکیبش عوض شده بود و یک عده آدم های بودند که یا حقوقدان بودند یا وزات خارجه ایی بودند و هم نوع برخورد و رفتارشان به هیچ وجه قابل مقایسه با الان نبود و  از هر جهت واقعا احترام آمیز بود.

– یکی از مخاطبان این برنامه آرش وفا از شما پرسیده است که کلا راضی هستید از کارنامه جهل ساله تان؟ از اینکه از مخالفان حکومت پهلوی دفاع کردید و بعد از مخالفان جمهوری اسلامی دفاع کردید و از اینکه داد دفاع از حقوق بشر در مملکتی می زنید که عدد قابل توجهی از مردم از حقوق ابتدایی شان محروم هستند. آیا راضی هستید از کارنامه تان جناب لاهیجی؟

من از کارنامه ام از این نظر راضی هستم که هر چه در توانم بود کردم و در اکثریت قریب به اتفاق موارد از کسانی دفاع کردم که به لحاظ سیاسی،عقیدتی، فلسفی با عقاید و نظرات و ایدلوژی آنها هرگز موافقتی نداشتم. ولی از آنها هم دفاع کردم یعنی به عنوان حقوقدان از آنها هم دفاع کردم به لحاظ اینکه آنها را بی گناه می دانستم که مرتکب هیچ عمل خلافی نشدند و فقط در ارتباط با عقاید و فعالیت های سیاسی شان و آن هم فعالیت های سیاسی مسالمت آمیز دستگیر شدند و با توجه به اینکه آنها را بی گناه می دانستم از آنها دفاع کردم ولی باز تاکید می کنم که بخصوص که هیچ گونه اشتراک عقیده سیاسی، فلسفی و مذهبی با آنها نداشتم بنابراین از این نظر هم فکر می کنم یک رضایت خاطری برایم هست هر چند که متاسفانه کارنامه حقوق بشر در ایران به قدری از هر جهت سیاه است و به قدری هم حجم کار روز به روز زیادتر و زیادتر می شود که نمی توانم بگویم رضایت خاطر کامل دارم. از این نظر که در حد توانم توانستم انجام وظیفه کنم راضی هستم ولی از نظر اینکه نتیجه کار چی شده، آیا وضعیت حقوق بشر در ایران بهتر شده است؟ با توجه به اینکه پاسخ منفی است و بنابراین از این نظر که این وضعیت برای مردم ایران به وجود آمده است هرگز رضایت ندارم.

– یکی از مخاطبان برنامه پرسیده است که شما در کدام دوره بعد از انقلاب وضعیت حقوق بشر و کلا اجرای عدالت در ایران را به نسبت بهتر می بیتید. در دوره آقای یزدی، یا دوره آقای لاریجانی و یا دوره آدم های دیگری که رییس قوه قضاییه بودند. در کدام دوره شما فکر می کنید کمتر اجحاف و ظلم شده است؟

در همه دوره ها اجحاف و ظلم شده است به لحاظ اینکه دادگستری هرگز مستقل نبوده است. در دوران دولت موقت مسلم است که با بودن یک نخست وزیری مثل مهندس بازرگان، یک وزیر دادگستری مثل اسدالله مبشری یا امیر صدر سید جوادی باید بگویم که آن دادگستری مستقل بوده است ولی می دانیم که در کنار آن دادگستری، دادگاه های انقلاب بودند که زیر نظر خمینی بودند و آنها بودند که همه گونه فجایعی را نسبت به جان و مال و حقوق مردم مرتکب می شدند و همین بود که بازرگان در مورد دادگاه های انقلاب می گفت دولتی در دولت به وجود آوردند. بعد هم که تمام دادگستری را دست آقایان روحانیون دادند و آنها تمام اساس و مبنای یک دادگستری مستقل را از بین بردند و گفتند که می خواهیم دادگستری اسلامی درست کنیم یعنی دادگستری ایدلوژی. یعنی دادگستری که دیگر نه تخصص حقوقی می خواهد و نه قوانینی می خواهد که متناسب با تمام جامعه ایران با توجه به شرایط فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی و سیاسی باشد. می دانید که آمدند سن ازدواج را برای دختر ۹ سال و برای پسر ۱۵ سال کردند و حتی سن مسولیت کیفری را تغییر دادند. یعنی به این صورت اصلا دادگستری نبود و فسادی که روزبه روز در دادگستری بیشتر و بیشتر شده و متاسفانه امروز می خواهم بگویم که دیگر چیزی به نام دادگستری در ایران وجود ندارد. بنابراین من هیچ مقایسه ای نمی توانم بکنم. من می توانم بگویم دادگستری در آن چیزی که مربوط به رسیدگی امور مردم بود منهای پرونده های سیاسی در زمان رژیم گذشته به طور متوسط یک داگستری مستقل بود هرچند ایده آل نبود. ولی متاسفانه دادگستری جمهوری اسلامی کارنامه اش سیاه بود و روز به روز هم سیاه تر شده و فرقی هم با زمان آقای یزدی و حتی بهشتی و موسوی اردبیلی و جانشین آنها متاسفانه نکرده است.

– امید بهروزی یکی از مخاطبان برنامه پرسیده است که آیا این درست است که خانم شیرین عبادی به خاطر تلاش های شما کاندید دریافت جایزه صلح شده و آیا ایشان با شما نسبت خانوادگی دارند؟

نخست اینکه خانم شیرین عبادی با من هیچ نسبت خانوادگی ندارند. خانم عبادی برخلاف چیزی که معروف شده است جز دومین گروه از قضات زنی بود که به دادگستری آمد. آن زمان ما عده ای وکلای جوان بودیم که می دانستیم که در دادگستری سنتی ایران باید از این خانم های تازه قاضی شده حمایت کرد و به این صورت بود که ما با هم دوست شدیم و تنها و تنها همین دوستی بود …که  بعد از آمدن من از ایران مدت ها رابطه مان قطع بود. خانم عبادی به اعتبار فعالیت هایش در حوزه وکالت و دفاع موکلینی که در ایران داشت و فعالیت های حقوق بشریش کاندید جایزه صلح نوبل شد و برنده صلح نوبل هم شد. من هیچ نقشی نداشتم. مسلم است که به دلیل دوستی من با او و با توجه به اینکه باید به گروه هایی که ایشان را کاندید کرده بودند یک عده ای را به عنوان معرف به آنها معرفی می کرد که مسلم یکی از معرف های ایشان هم من بودم و به همین دلیل هم وقتی خانم عبادی برنده جایزه شد چون تماس های تلفنی با همسر ایشان در ایران نتیجه نداده بود و نمی دانستند خانم عبادی کجاست و خانم عبادی تصادفا در اروپا بود به منزل من تلفن کردند که بپرسند چطور خانم عبادی را می توانند پیدا کنند. یعنی خانم عبادی که دوست و همکار من بود  این یک اشتهار بین اللملی داشت و کمیته صلح نوبل هم می دانست ولی اولا کمیته صلح نوبل جای سفارش و توصیه نیست و دوم اینکه من هیچ توصیه ای نه درباره ایشان و نه درباره دیگر کسانیکه در طی این سال ها می توانستند جایزه بگیرند، نکردم و من اصولا اهل توصیه نیستم.

– آقای لاهیجی من می دانم که بیشتر از نیم ساعت از شما وقت نخواستم اما اگر خسته نشدید من چند سوال دیگر دارم اگر نه که من از حضور شما.. کسری فقیهی یکی دیگر از مخاطبان این برنامه پرسیده است که آیا حقوق بشر در ایران در مناسبات و مذاکرات و سازش های احتمالی آینده رژیم ایران و غرب که احتمالش هم ایشان گفته زیاد است، هیچ جایگاهی خواهد داشت؟ چون در مذاکرات چیزی که مدنظر قرار می گیرد  منافع قدرت هاست. آیا حقوق بشر نقشی بازی خواهد کرد در مذاکرات آِینده یا در مصالحه های آینده؟

ببینید ما این امید را داریم و این تلاش و کوشش هایی را که به ویژه پس از انتخابات ریاست جمهوری گذشته صورت گرفت و می دانید برای نخستین بار یک لیست سیاه تنظیم شد. کسانیکه بهرحال متهم به نقض فاحش حقوق بشر در ایران بودند اسامی شان در این لیست سیاه است و دیگر به آنها اجازه ورود به کشورهای اروپایی نمی دهند که وارد جزییاتش نمی شوم.  این از موارد پیشرفت این سیاست در عرصه روابط بین المللی به خصوص با اتحادیه اروپا بود.  الان می بینید طی گفتگو هایی که شده جمهوری اسلامی سعی می کند که به مخاطبان خودش بقبولاند که اگر آنها حاضر شوند موضوع غنی سازی به صورتی که مخاطبان جمهوری اسلامی منظورم کشورهای است که طرف گفتگو هستند انجام بدهند، اینها هم تحریم ها را بردارند و می دانید که بخشی از این تحریم ها در ارتباط با حقوق بشر است  تا الان نپذیرفتند و ما این امید را داریم که فقط مسئله انرژی اتمی موضوع مورد مذاکره نباشد و مسئله وضعیت حقوق بشر و وضعیت دموکراسی هم در ایران مورد نظر باشد. اما با توجه به اینکه در گذشته ما دیدیم که متاسفانه در بسیاری از مواقع بیشتر مسائل دیپلماسی و سیاسی و اقتصادی است که مورد گفتگو و توافق های سیاسی قرار می گیرد.. اینکه من این امید را دارم اما هیچگونه تضمینی هم به این دوستی که این پرسش را از من پرسیده، نمی توانم بدهم.

– یکی دیگر از مخاطبان برنامه که گفته اسمش را نگویم، پرسیده که شما رابطه نزدیک با آقای احمد شهید دارید. (ایشان گفته) شما کارنامه آقای احمد شهید را دراین مدتی که این پست را گرفتند چگونه ارزیابی می کنید و اصلا در زمانیکه آقای احمد شهید قرار بود برای این پست انتخاب شود آدم های دیگری هم بودند که کاندید شده بودند شما فکر می کنید با توجه به فعالیت های که در سال های اخیر احمد شهید داشتند و ماموریت شان تمدید شده است، آیا فکر می کنید که احمد شهید آدم مناسبی برای این کار بود و آیا در گزارش های که داده توانسته حق مطلب را ادا کند یا نه؟ کارش را شما چطوری ارزیابی می کنید؟

ببییند با توجه به سنگ اندازی های جمهوری اسلامی وقتی که شورای حقوق بشر تصویب کرد که گزارشگر ویژه برای ایران تعیین شود. آقای احمد شهید جز کاندیدها بود. آقای احمد شهید مسلمان است و از یک کشور مسلمان است. ما فکرکردیم که خود این می تواند یک فتح بابی باشد برای اینکه جمهوری اسلامی از ابتدا نگوید که باز آمریکا و دولت های غرب دارند توطئه می کنند.. بنابراین یکی از وجوهی که باعث شد آقای احمد شهید نسبت به دیگران بیشتر مورد توجه قرار بگیرد این بود. دوم اینکه آقای احمد شهید در گذشته وزیر امور خارجه کشور ش بود و در حوزه حقوق بشر و امضا و تصویب کنفوانسیون های حقوق بشری خیلی کارنامه مثبتی داشت و سوم اینکه احمد شهید از یک کشور کوچک می آمد و این مسائل مثل استکبار و جهان خوار و کشورهای بزرگ که همیشه می خواهند کشورهای کوچک را مورد ستم قرار بدهند و اینها…… که عامل مهم دیگر بود. برای اینکه رقیب آقای احمد شهید یک ایتالیایی بود که در گذشته سفیر ایتالیا در ایران بود و ایتالیا جز اتحادیه اروپا است و کشور بزرگی است… یعنی می خواهم بگویم اینها عواملی بود که بیشتر در انتخاب آقای احمد شهید تاثیر گذاشت و همه فکر می کردند که این ها عواملی است که بیشتر جمهوری اسلامی را هم جذب خواهد کرد تا با احمد شهید همکاری کند. اما راجع به ارزیابی کار احمد شهید، با توجه به اینکه احمد شهید نتوانسته به ایران برود و گزارش هایش را بر اساس تلاش ها و کوشش های خودش انجام داده، چه در ارتباط با سازمان های حقوق بشر و چه در ارتباط با ایرانی های که در گوشه و کنار اروپا بودند، نشسته و ساعت ها وقت گذاشته و گفته ها و شهادت های آنها را استناد کرده است. بنابراین به طور نسبی احمد شهید به عقیده من به عنوان گزارشگر ویژه کارش مثبت بوده است هر چند که خود او هم مدعی نیست که این گزارش تمام موارد نقض حقوق بشر در ایران را در برگرفته است برای اینکه تا زمانیکه احمد شهید به ایران نرود نمی تواند یک گزارش کامل و واقعی از وضعیت حقوق بشر در ایران را بدهد.

– جناب لاهیجی، رعنا شیخ ازتان تشکر کرده که آمدید در این برنامه و پرسیده که آیا جنایات و اعدام های دهه ۶۰ در حد جنایات علیه بشریت از نظر حقوقی است یا نه ؟ و اگر هست پس چرا جامعه جهانی برخورد نکرده است با این قضیه در حد و اندازه جنایت های علیه بشریت؟ اولین سوال این است که آیا هست یا نه؟

ببینید همان موقع یعنی در سال ۶۷ من چند مقاله در نشریه “جامعه دفاع از حقوق بشر در ایران” نوشتم و همان موقع دلایل متعدد آوردم که این جنایت مشمول عنوان جنایت بر ضد بشریت است. ولی توجه داشته باشید که آنموقع یعنی سال ۶۷ ده سال بیش از این است که اساسنامه دادگاه جزایی بین اللملی در رم تصویب شود. اساسنامه در سال ۹۸ تصویب شده است و تازه در همان اساسنامه هم گفته بودند تا زمانیکه ۶۰ کشور به این اساسنامه محلق نشوند دادگاه تشکیل نمی شود. اول اینکه تنها ده سال است که دادگاه جزایی بین اللملی تشکیل شده است و دوم اینکه مطابق آن اساسنامه دادگاه جزایی بین المللی تنها می تواند نسبت به جنایاتی که پس از تشکیل دادگاه اتفاق افتاده است رسیدگی کند و نه وقایعی که ۱۵ سال قبل از تشکیل دادگاه صورت گرفته است و سوم اینکه دادگاه فقط می تواند درباره جرائمی رسیدگی کند که دولتی که یکی از اتباع و شهروندانش متهم به ارتکاب به جنایت است اساسنامه دادگاه را پذیرفته باشد که متاسفانه ایران نپذیرفته است. بنابراین دادگاه جزایی بین المللی نمی تواند به جنایت سال ۶۷ رسیدگی کند. نظر من به عنوان یک وکیل و حقوقدان این است. اما یکی از ویژگی های این جنایت این است که مشمول مرور زمان نمی شود. شما می دانید در این اواخر هنوز نسبت به جرائمی که در جنگ جهانی دوم اتفاق افتاده است بعضی جاها دارند رسیدگی می کنند بنابراین اگر یک روزی یک دادگاه فوق العاده با تصویب شورای امنیت به همان صورتی که در مورد یوگسلاوی، اوگاندا و سیرالئون شد برای اینکه می دانید که جنایت ها ی یوگسلاوی و اوگاندا در دهه ۹۰ بود، یعنی قبل از تشکیل دادگاه اتفاق افتاد. بنابراین اگر شورای امنیت بخواهد می تواند، بخواهد یعنی اینکه اگر اتفاق نظر باشد می تواند یک دادگاه جزایی فوق العاده و خاص برای رسیدگی به این جنایات تشکیل دهد و  آن دادگاه صلاحیت خواهد داشت که به این جنایات رسیدگی کند. متاسفانه از سال ۶۷ تا الان ۲۵ سال می گذرد ولی اگر ۳۰، ۴۰ سال هم بگذرد از نظر حقوقی این پرونده همچنان قابل رسیدگی خواهد بود.

– نریمان یکی دیگر از مخاطبان این برنامه پرسیده است که محتویات پیش نویس قانون اساسی که اول انقلا ب مطرح شد ولی هیچ وقت تصویب نشد مهمترینش چی بود که تصویب نشد، ایشان سوالش را اینطور جمع بندی می کند که چه فرق عمده ای بود بین آن چیزی که بعدا مجلس خبرگان یا هیات منتخب تصویب کردند با آن چیزی که قرار بود تصویب شود؟

آن قانون اساسی هیچ شباهتی با قانون اساسی کنونی نداشت. نخست اینکه ما گفته بودیم که جمهوری اسلامی نظامش بر مبنای دموکراسی است. کلمه خارجی دموکراسی را به عمد آورده بودیم که دیگر هیچگونه قابل تعبیر و تفسیر نباشد و دوم اینکه هرگز اصلی به اسم ولایت فقیه در آن قانون اساسی نبود و سوم اینکه ساختار آن قانون اساسی مثل قانون اساسی تمام کشورهای دموکراتیک ساختاری بود بر اصل حاکمیت ملی ایران که اذان مردم ایران بود و مظاهر حاکمیت ملی که سه قوه مستقل بودند؛ قوه مجریه، مقننه و قضایی. همین و همین. یعنی چیزی نبود که بخواهم بگویم که چه موادی از آن مشابه با قانون اساسی کنونی بود و چه موادیش شبیه نبود. هیچ شباهتی نداشت. به خاطر اینکه یک قانون اساسی دیگری را مجلس خبرگان نوشتند و نتایجش این است که بعد از ۳۰ سال هر رییس جمهوری که آمده بعد از مدتی با آن کسی که منتخب مردم نیست کارش به درگیری می رسد. به خاطر اینکه این نهاد ولایت فقیه یک چیزی است که من می توانم بگویم اختراع کردند و بر قانون اساسی اضافه کردند و با توجه به اینکه نمی شود اصولا در قانون اساسی حقوق مردم را که ناشی از حاکمیت ملی است با حقوق یک نفر که ناشی از آسمان و به عنوان نماینده خدا یا نماینده امام زمان است تلفیق کرد، این است که می بینید طی سه دهه گذشته اینهمه مشکلات اجرایی پیش آمده است. یک رییس جمهور را مجلس عزل کرد و روسای جمهور دیگر را هم که دیدید کارشان کم و بیش به تقابل و تعارض با رهبر جمهوری اسلامی رسید و یک ملغمه ای که با عنوان قانون اساسی آوردند قابلیت اجرا ندارد به خصوص که می بینید دست مجلس را هم زیر ساطور شورای نگهبان گذاشتند بنابراین اصولا در قانون اساسی کنونی برخلاف قانون اساسی که ما نوشتیم اصلی به اسم حاکمیت مردم وجود ندارد. در قانون اساسی فعلی حاکمیت برای خدا و نماینده خدا است.

به عنوان آخرین سوال جناب لاهیجی، حرف حساب عبدالکریم لاهیجی بعد از اینهمه سال تجربه چیست؟ اگر که بخواهید با مخاطبان این برنامه صحبت کنید، کسانیکه که فکر می کنم یکی، دو نسل بعد از شما هستند و می خواهند از شما بشنوند که حرف حساب شما چیست ؟

حرف حساب من این است که تاریخ تحولات اجتماعی در تمام دنیا نشان داده است که حقوق به طور کلی، حقوق مدنی، حقوق سیاسی، حقوق اجتماعی، حقوق اقتصادی بدون مطالبه حقوق هرگز محقق نشده است. یعنی در هیچ جامعه ای بدون اینکه مردم برای حقوقشان مبارزه کرده باشند آن حقوق به دست نیامده است. در تمام کشورهای که ما الان زندگی می کنیم وقتی به تاریخ آن کشورها نگاه می کنیم، آمریکا و کشورهای اروپایی می بینیم که مطالبات حقوقی موجب شده است که تحول حقوقی در آن کشور به وجود بیاید بنابراین نسل های آینده باید بدانند تا برای حقوقشان تلاش و کوشش و مبارزه نکنند و به عقیده من، من بهشان توصیه می کنم که مبارزه مسالمت آمیز داشته باشند هر چند که طولانی باشد، چون تنها مبارزه ای که به استقرار حقوق می انجامد مبارزه مسالمت آمیز است. مبارزه قهر آمیز متاسفانه ممکن است تحولاتی را به وجود بیاورد همچنانکه در هفته آخر بهمن سال ۵۷ دیدیم که مبارزه قهر آمیز شد و نتیجه اش را دیدیم و الان هم می بینیم.. بنابراین مردم ایران و نسل های آینده ایران برای اینکه به حقوقشان برسند باید برای این حقوق تلاش کنند، کوشش کنند، مبارزه کنند تا به حقوق شان برسند. این را من به عنوان یک حقوقدان و کسیکه همان طور که خدمتان عرض کردم بیش از ۵۰ سال از عمرش را در حوزه حقوق کار کرده است، به قول شما این حرف حساب من با جوان ها و نسل های آینده ایران است.