سازمان‌های حقوق بشری باید ادبیات حقوق بشری را بومی‌سازی کنند؛ گفتگوی اختصاصی با امیرسالار داوودی
امیرسالار داوودی معتقد است که وکیل حقوق بشری در ایران در واقع صورتی از کنشگری و فعالیت حقوق بشر است و نباید وکلای حقوق بشری را محدود به کسانی کرد که پرونده‌های سیاسی و یا به اصلاح امنیتی را قبول می‌کنند. او معتقد است که صورت‌های بسیاری از فعالیت وکلا در زمینه‌های گوناگون وجود دارد که همه آنها سویه حقوق بشری مهمی دارند؛ از فعالیت در زمینه حقوق زنان و کودکان گرفته تا فعالیت برای بهبود وضعیت محیط زیست. امیر سالار داوودی موازی‌کاری نهادهای امنیتی را در جمهوری اسلامی یکی از مهمترین بحران‌های موجود در موضع مقابله حاکمیت با فعالان مدنی و کنشگران حقوق بشری می‌داند. در آستانه روز وکیل، با امیر سالار داوودی گفتگویی انجام دادیم و با او درباره تجربیات و رویکردهایش در فعالیت‌های حقوق بشری و سیاسی گپ زدیم. امیرسالار داوودی وکیل دادگستری، عضو سابق کمیسیون حقوق بشر کانون وکلای دادگستری مرکز است. وی در ۲۹ آبان سال ۱۳۹۷ توسط مأموران امنیتی به اتهام تبلیغ علیه نظام و توهین به رهبر حکومت ایران در دفتر وکالت خود بازداشت شد. داودی در اوایل خردادماه سال ۱۳۹۸ توسط شعبه ۱۵ دادگاه انقلاب تهران به ۱۱۱ ضربه شلاق و ۳۰ سال حبس محکوم شد که از این میزان مجازات حبس، ۱۵ سال آن قابل اجرا است. آذرماه سال ۱۳۹۸ شورای انجمن‌های حقوقی و وکالت اروپا جایزه حقوق بشر خود را به چهار وکیل حقوقی ایران، از جمله امیرسالار داودی اعطا کرد.
به نظر شما وکیل حقوق بشری چه کسی است؟ اساسا چگونه باید شاخص‌های وکیل حقوق بشری در ایران را تعریف و تبیین کرد؟
سوال بسیار مهمی است. به این دلیل که حوزه حقوق بشر در ایران بیش از آنکه حوزه علم‌محور و یا دانش‌محور باشد، حوزه تجربه‌محور است. به تعبیری از زمانی که مسائل حقوق بشری به عنوان یک موضوع اصلی در سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران تاثیرگذار شده‌اند و روابط حاکمیت با مردم از یک سو و رابطه حاکمیت با جامعه بین‌الملل از سوی دیگر اهمیت پیدا کرده، نگاهی دانش‌محور به مساله حقوق بشر وجود نداشته است و هرچه در این حوزه هست، تجربیات افراد و کسانی بوده است که در این راه (حقوق بشر) فعالیت کرده‌اند. البته از اوایل دهه ۹۰ خورشیدی شاهد ایجاد رشته حقوق بشر در دانشگاه‌های ایران هستیم. رشته حقوق بشر به عنوان شاخه‌ای مستقل از نظام حقوقی و مطالعات حقوقی در قسمت تحصیلات تکمیلی در ساحت دانشگاهی در ایران مطرح می‌شود. رشته‌ای که تا پیش از این در دانشگاه‌های ایران وجود نداشته است. در این سالها یک گروه حقوق بشری در دانشگاه‌های شهید بهشتی، علامه طباطبایی و دانشگاه تهران شکل می‌گیرد. اما باز هم مانند بسیاری از رشته‌های نوپای دانشگاهی در ایران زمان می‌برد که خودش را «پیدا» کند و ارتباط بگیرد با این دانش که در خارج از ایران شکل گرفته است و درباره آن کار شده است. خب این به طبیعت فرا دانشگاهی در رشته‌های نوپا برمی‌گردد. اما فارغ از این، مقاومت حاکمیت در برابر مقوله حقوق بشر نیز صورت می‌گیرد. خصوصا آنجا که در مقابل پارادایم حقوق غربی قرار می‌گیرد، چون جمهوری اسلامی به عنوان یک حکومت ایدئولوژیک ادعا می‌کند که خود صاحب یک نگاه نوین و مفید و کارا نسب به حقوق بشر است. بنابراین این اصطکاک به وجود آمده بین دیدگاه رسمی حاکمیت و مساله حقوق بشر در سطح جهانی و همچنین نوپایی رشته و نگاه دانشگاهی در ایران نسبت به حوزه حقوق بشر، باعث شد که بیشتر مطالب در این حوزه اعم از مصاحبه‌ها و مقالات و اظهارنظرها، بیشتر شکل تجربی به خود گرفته است. بنابراین در پاسخ به این پرسش که وکیل حقوق بشری چه کسی است، نمی‌توانیم به منابع علمی و پژوهشی استناد کنیم، بلکه باید به دکترین خودمان و یا به تعبیری به نظرات خودمان استناد کنیم. حال اینکه این نظرات، علمی باشد و یا نه بعدها مشخص می‌شود و امیدوارم روزی این مفاهیم به شکل علمی تبیین و مشروح و اصلاح شوند. به اعتقاد من تعریف وکیل حقوق بشری صرفا در حوزه امنیتی و یا سیاسی محدود نمی‌شود. اشتباه است اگر تصور کنیم که وکیل حقوق بشری صرفا وکیلی است که پرونده‌های سیاسی و به اصطلاح امنیتی را قبول می‌کند. فعالیت در راستای وضعیت محیط زیستی، حقوق زنان، کودکان، گروهای قومیتی و هویت‌طلب، جمعیت ال‌جی‌بی‌تی و بسیاری موضوعات دیگر از این دست که به نوعی با حق تعیین سرنوشت افراد پیوند خورده است، می‌تواند حوزه‌های فعالیت یک وکیل حقوق بشری تعریف شود. درواقع وکیل حقوق بشری در ایران تلاش می‌کند با تمسک به قوانین موجود فارغ از اینکه آن قوانین را باور دارد یا نه، به صرف اینکه تکلیف دارد به آنها ملتزم باشد و با استفاده از همین ظرفیت‌های موجود در قوانین، به احقاق حقوق حق مردم می‌پردازد. چنین فردی (وکیل حقوق بشری) در حوزه‌هایی که اشاره شد چه در عرصه دادگاه‌ها و چه در عرصه حقوقی و نقد قوانین مربوط به مفاهیم حقوق بشری، به تلاش برای احقاق حق مردم می‌پردازد. چنین فردی می‌تواند وکیل حقوق بشر، فعال حقوق بشر یا کنشگر حقوق بشر لقب بگیرد.
نسبت فعال حقوق بشر و وکیل حقوق بشر چیست؟ آیا می‌توان گفت که وکیل حقوق بشری نوعی غایت فعالیت‌های حقوق بشری است، به این دلیل که در مقام گفتگوی مستقیم با ناقض حقوق بشر می‌ایستد؟
نمی‌توانم وکیل حقوق بشری را غایت فعالیت حقوق بشری بدانم. معتقدم وکیل حقوق بشری که حوزه فعالیتش در نظام قضایی و دستگاه قضایی است، نوعی و یا گونه‌ای از فعالیت حقوق بشری است. با این نگاه کسانی که در حوزه حقوق بشر به معنای عام آن یعنی همه موضوعات مربوط با جوامع بشری فعالیتی از قبیل پژوهش، مطالعه، بررسی میدانی، به طبع رساندن مقالات، پژوهش‌ها و نظرات حقوقی داشتند و یا کسانی که در قالب‌ها و شیوه‌های گوناگون فعالیت‌های میدانی و اجرایی داشتند، همه اینها شاخه‌ها و ابعاد مختلف فعالیت‌های حقوق بشری هستند که ذیل عنوان عام کنشگری حقوق بشری قرار می‌گیرند. خب ما می‌توانیم از این مفهوم عام، شاخه‌های تخصصی را جدا کنیم. بنابراین در پاسخ به پرسش شما می‌گویم که کنشگری حقوق بشر یک مفهوم عام است و یکی از مصادیق این مفهوم عام، وکالت است؛ یعنی وکیل حقوق بشر بودن. یکی دیگر، فعالیت رسانه ای در حوزه حقوق بشر است و یکی دیگر، فعالیت‌های پژوهشی و علمی و یا حتی فعالیت‌های میدانی در این حوزه. همه اینها صورت‌های مختلف ذیل مساله کنشگری حقوق بشری است.
موانع و مصائب وکیل حقوق بشری در ایران چیست؟
من علاقه‌مندم که در جواب این سوال از زاویه دیگری به موضوع نگاه کنم؛ بحث مردم. مردمی که در گستره مشخص ایران و زیر حکومتی به اسم جمهوری اسلامی ایران، شب را به روز می‌رسانند. شکی نیست که سیاست‌گذاری‌های حاکمیتی برای تثبیت پایه‌های ایدئولوژیک خود به قوی‌ترین شکل ممکن در جریان بوده است و مصائب و مشکلات بسیاری را برای فعالیت‌های حقوق بشری به وجود آورده است. اما بیاییم این پرسش را پیش بکشیم که مردم فارغ از سیاست‌گذاری‌های حاکمیت می‌توانستند نقشی را ایفا کنند که این سیاست‌گذاری‌ها تحت شعاع قرار بگیرد؟ یا اینکه حاکمیت را وادار کنند که به سمت رعایت حقوق خود مردم قدم بردارد؟ بنده معتقدم بله. بازهم تاکید می‌کنم که من با این نگاه به هیچ وجه قصد تبرئه کردن حاکمیت را ندارم اما انصاف حکم می‌کند که بپرسیم، اگرچه این حکومت موانع و سختی‌های زیادی را ایجاد کرده، اما آیا ما همه راههای ممکن را برای احقاق حقوق و تقابل با سیاست‌های حاکمیتی به کار بسته‌ایم؟ بعید می‌دانم. اجازه بدهید با مثالی این موضوع را روشن کنم؛ ببینید ما همچنان در ایران و در برخی خرده‌فرهنگ‌ها و به اصطلاح زبان کوچه و بازار هنوز هم بسیاری از توهین‌ها و تمسخر‌ها با محوریت عقاید انسان‌ها است. مثلا چندی پیش یکی از چهره‌های فعال مدنی و سیاسی عکسی از خودش منتشر می‌کند که به زعم بسیاری در آن به نوعی به نشان‌های مذهبی و اعتقادی توهین شده است. بعد از انتشار این عکس در شبکه اجتماعی گروهی می‌روند و در پایین پست مربوط مطالب توهین آمیز می‌نویسند. شکی نیست که تعدادی از این کامنت‌ها مربوط به فعالان به اصطلاح سایبری حکومتی است. این کامنت‌ها برای من، یک جامعه آماری مهم است. خیلی از مطالب توهین آمیز در این کامنت‌ها خطاب به صاحب عکس در واقع نشان‌دهنده همان بحران جدی درباره حقوق بشر است. یعنی احترام به عقاید دیگری. به طور کلی این توهین‌ها یعنی توهین به دین، مذهب، گروه‌های قومی و هویتی از زبان بخشی از همین مردم بیرون می‌آید. فارغ از این مثال در خود جامعه هم می‌توان از خلال همین موضوع «توهین‌ها» و یا «فحاشی» که خالص‌ترین منبع برای بررسی ابعاد یک جامعه است، می‌توان فهمید که بستر فرهنگی جامعه به چه سمتی پیش رفته است. زمانی که شما میبینید عمده شکل توهین‌ها و فحاشی‌ها که در یک جامعه شکل می‌گیرد موضوع «جنسیتی» دارد، نشان دهنده چیست؟ شکی نیست که حاکمیت به وظایف خود عمل نکرده و ما هم می‌توانیم همه این تقصیرات را به گردن حاکمیت بیاندازیم. به هرحال حاکمیت باید ریل گذاری درست سیاسی و فرهنگی کند و بودجه‌های فرهنگی را به درستی و در نهادهای مربوطه هزینه کند. حکومتی که خودش ادعا می‌کند که مدارس مذهبی و مساجد کشورش در دوران زمامداری‌اش بیشتر و گسترده‌تر شده است و رسانه‌ها از فیلترش می‌گذرند و صداوسیما را در اختیار دارد و همه مظاهر فرهنگی را کنترل می‌کند، خروجی بسیار بدی داشته است. اما باید سهمی را هم برای خود مردم کنار بگذاریم؛ فرض کنیم که حکومت ریل‌گذاری نکرد، آیا ما به عنوان مردم تصمیم داریم که تا ابد با این بهانه که از سوی حاکمیت آموزش ندیده‌ایم و حمایت نشدیم، به حقوق یکدیگر احترام نگذاریم؟ اول از همه باید همه ما در ذهنمان بپذیریم که به حقوق همنوع خود از هر نژاد، جنسیت و قوم و دینی احترام بگذاریم. خب سهم اراده و خواست مردم چیست؟ حتما باید حکومت ریل‌گذاری کند؟
اهمیت تاکید به این نکته اینجاست که مثلا وقتی حکومت می‌خواهد فردی مثل یک کودک-مجرم را که مرتکب قتل شده اعدام کند، ما می‌گوییم چرا می‌خواهی اعدام کنی و حاکمیت می‌گوید چون مرتکب قتل شده و برای این عمل «اراده» داشته است. سوال اینجاست که آیا فقط «اراده» داشته است؟ سهم مسائل دیگر مثل مسائل فرهنگی، معیشتی، ژنتیکی و غیره در اقدام مجرمانه دخیل نبوده است؟ خب. مگر ما این ایراد را به حکومت نمی‌گیریم؟ مگر ما اینگونه برابر حکومت از حق دفاع نمی‌کنیم؟ وقتی می‌پذیریم که عوامل متعددی در مساله نقش داشته است، حالا در این مورد مساله برعکس می‌شود؛ اینجا هم باید بپذیریم که در پارادایم کلی رعایت حقوق بشر در ایران علاوه بر نقش‌های مختلفی که عوامل گوناگون داشتند، «اراده» تک تک افرادی که در این جامعه زندگی می‌کنند، آنطور که باید مورد توجه حقوق بشر قرار نمی‌گیرد.
تصور کنیم که هیچ حاکمیتی در سیاست‌گذاری و ریل‌گذاری فرهنگی چنین رویکردی نداشت. آنوقت تکلیف جامعه چیست؟
می‌شود به این سوال در راستای سوال قبلی جواب داد. باید بگویم ما در استراتژی‌ها و روش‌ها باید تجدیدنظر کنیم. همچنین در سویه فعالیت‌هایمان هم باید تجدیدنظر کنیم. ما با حکومتی طرف هستیم که حاضر نیست حقوق حداکثری که باید، برای جامعه تامین کند و نمی‌توانیم با این حکومت کار کنیم. الان هم به جایی رسیده که این مسائل اصلا برایش مهم نیست. آیا ما باید همچنان در نسبت با جمهوری اسلامی فعالیت کنیم؟ نه، باید راههای دیگری را پیدا کنیم. اگر نمی‌توانیم حکومتی را وادار کنیم، تسلیم کنیم که بیاید و بر سر این حقوق مذاکره کند و یا خودش را اصلاح کند، باید روش‌های دیگری را امتحان کنیم. و این روش‌ها در نسبت با مردم و صنوف تعریف می‌شوند. به تعبیری این روش‌ها در نسبت با گروه‌های جمعیتی مشخص که دارای اوصاف، علایق و خواسته‌های معین و مشترک هستند، تعریف می‌شود. این فعالان و کنشگران برای روش‌های تازه، ابزار مهمی به اسم رسانه‌های اجتماعی دارند. اما استفاده از این ابزار بسیار مهم است.
ببینید مهم است که ما برای یافتن راههای تازه، راههای قبلی را نقد کنیم تا به یک مسیر موثر برسیم و ببینیم که آیا از همه ظرفیت‌ها بهره بردیم یا نه. رسانه راهی است که سالها داریم از آن استفاده می‌کنیم، اما چرا هنوز معتقدم که استفاده درست از آن نشده است؟ به این دلیل که خروجی رسانه‌ها کیفیت مناسب را نداشتند. در واقع رسانه‌ها توجه نکردند که اگر می‌خواهند به فرض درباره رب گوجه‌فرنگی برنامه و تبلیغی بسازند، چطور بر ابعاد بصری آن تاکید می‌کنند و به شدت روی آن کار می‌کنند، ولی چرا رسانه‌ها در مسایل حقوق بشر به عنوان یک کالای ضروری برای جامعه، به چنین وجوهی در تولیدات خود توجه نمی‌کنند؟ باید به هر شکل در دل مردم راهی پیدا کرد. طبعا باید برای جلب توجه مردمی که طرف حساب ما هستند و ما می‌خواهیم آنها را متوجه حقوق خودشان بکنیم، به روش‌هایی نرم رو بیاوریم که هم در مقابل روش‌های خشن و سرکوب‌گرانه حاکمیت باشد و هم اثرگذاری داشته باشد. برای از بین بردن این مشکل، باید قبل از هر چیز در تولیدات رسانه‌ای برای آگاهی بخشی خودمان تجدیدنظر بکنیم و تلاش کنیم تفاوت‌های مختلف موجود در جامعه از مذهبی و قومی و نسلی گرفته تا تفاوت‌های طبقاتی و تحصیلی مردم را لحاظ کنیم. ما نمی‌توانیم با همه جامعه به یک شکل صحبت کنیم. باید از کانال‌های مختلف ارتباطی با جامعه وارد گفتگو شد. به اصطلاح باید تلاش کنیم قلاب خودمان را به جامعه گیر بیندازیم و بتوانیم مفاهیم حقوق بشری را در کوتاه‌ترین زمان ممکن به گوش جامعه برسانیم و وقتی آنها اهمیت و ضرورت این مفاهیم را درک کنند، آنوقت دیگر خود جامعه دست به کار می‌شود و در پیشبرد امر حقوق بشری پیشگام می‌شوند. اساسا مطالبه‌گری همین‌گونه به وجود می‌آید. ببینید الان معلمان هر روز در خیابان‌های ایران مطالبه‌گری می‌کنند. مساله اصلی و مشترک همه آنها مساله معیشت است. خب این مساله به شکل کاملا طبیعی و به اصطلاح ارگانیک در میان آنها تبدیل به یک مساله جدی شده است. هیچ نیرویی از بیرون این کار را نکرده و مسئله معیشت را برای آنها تبدیل به مساله «مطالبه‌گرانه» نکرده است. ما نتوانستیم مساله حقوق بشر را تبدیل به یک مسئله حیاتی و مهم در بین اقشار تبدیل کنیم که خیلی خودجوش بدل به مطالبه‌گری شود. ما باید تلاش کنیم که سایر مسائل حقوق بشری را در جامعه تبدیل به یک مسئله حیاتی کنیم و این، راه و روش دارد. بنابراین اولین مسئله، همین استفاده از رسانه‌ها در جهت بدل کردن مسائل حقوق بشری به مسائل حیاتی برای جامعه است.
دومین نکته مساله «انصاف» است. ببینید جامعه ایران از یک سو با حاکمیتی روبرو بوده است که مدام و به روش‌های گوناگون در کار سرکوب حقوق و مفاهیم حقوق بشری بوده است و از سوی دیگر با برخی فعالانی در حوزه‌های مختلف حقوق بشری روبرو بوده که مدام غر زدند و نقد کردند و به تعبیری کاری از پیش نبردند و تحت تاثیر جریان‌های سیاسی، تغییر روش و موضع داده‌اند. خب چنین جامعه‌ای باید یه یک معنا به کنشگر اعتماد کند. کنشگر و فعالی که سیاست زده می‌شود (سیاست در معنای پولتیک) وقتی با حکومت مخالف و خود را در این موقعیت تعریف می‌کند هر فعالیت او حتی اگر در معنی اخص کلمه سیاسی نباشد، از سوی جامعه فعالیت سیاسی تلقی می‌شود در نتیجه همه فعالیت‌های حقوق بشری آنها در راستای مخالفت با حکومت ارزیابی می‌شود و اینجاست که آنها نگاه صد درصد سیاه و منفی به حکومت پیدا می‌کنند. غافل از اینکه جامعه مخاطب مشغول تماشای این منازعه است و تاثیر می‌گیرد و بی‌اعتماد می‌شود و وقتی که بی‌اعتماد شد دیگر نمی‌توان هیچ کاری کرد.
واکنش خشن حاکمیت به فعالیت‌های مدنی و برخوردهای شدید با کنشگران حتی فعالان صنفی باعث رادیکا‌تر شدن فعالان نمی‌شود؟ از سوی دیگر می بینیم که این برخوردها در خود جامعه وکالت هم بوده است. در طول سال‌هآی اخیر، تعداد وکلای حقوق بشری مکررا کم و کمتر شده است عده‌ای به دلیل فشارها یا تهدیدها از فعالیت در این حوزه دست کشیدند، عده‌ای اجبارا بازنشسته شده‌اند، برای تعداد زیادی از وکلا پرونده‌سازی شده و یا به دلایل مختلف، تحت تعقیب و بازداشت قرار گرفتند و زندانی شده‌اند و یا عده‌ای به همین دلایل، مجبور به ترک کشور شده‌اند. فکر نمی‌کنید آنچه از این شرایط بیرون می‌آید ناگزیر یک نوع موضع‌گیری سیاسی است؟
اجازه بدهید یک تجربه شخصی را به شما بگویم. در بازجویی‌ها بازجو گفت که شما چرا از فعالیت صنفی نیل کردید به فعالیت علنی‌تر و رک‌تر سیاسی. مثلا در بستر کانال تلگرامی “بدون رتوش” که من اداره می‌کردم، در ابتدا کار صنفی می‌کردیم اما از آن رسیدیم به کار سیاسی. سوال بازجو این بود که تو چرا در همان عرصه صنفی باقی نماندی؟ به نوعی همین بحثی که اینجا مطرح کردید. من در آن زمان به بازجو گفتم «شما مقصر بودید» گفت چرا؟ و من پاسخ دادم وقتی ساختارهای سیاسی به گونه‌ای است که من در ادامه فعالیت صنفی زمانی که دارم عوامل و دلایل و اشکالات در چارچوب صنف خودم را مطرح می‌کنم، هرچه عمیق‌تر می‌شوم و به سمت ریشه مشکلات می‌روم، می‌بینم که مشکل اصلی شما هستید. یعنی حکومت است. پس چه انتظاری دارید که من به عنوان یک فعال صنفی، سیاسی نشوم؟ اگر شما (حکومت) در همین حوزه وکالت، سیاسی برخورد نمی‌کردید، من ورود نمی‌کردم. من یک پوینده‌ای بودم که داشتم ردپاها را دنبال کنم که ریشه‌ها و دلایل برخی چالش‌ها را پیدا کنم. مثلا من در پی این بودم که ایرادات سیاست‌گذاری‌ها در کانون وکلا چیست که در انتخابات کانون وکلا از مجموع بیست و یا سی‌هزار وکیل در ایران، فقط ۵ یا ۶ هزار نفر در آن شرکت می‌کنند. در این بررسی‌ها و وقتی از مسائل خود کانون عبور کردم، با سیاست‌گذاری‌های اشتباه حاکمیت روبرو شدم که ریشه اصلی ماجرا بود. یعنی ساختار غلط حاکمیت. ساختاری با هزاران حفره و اشکال. خب در چنین ساختاری من باید هم سیاسی شوم. آقای بازجو در آن مقطع در جواب استدلال، جوابی نداشت اما بعدها و در خلوت خود وقتی به حرف‌های بازجو فکر کردم متوجه شدم که این درست است که علت گرایش من به کار سیاسی به عنوان یک وکیل حقوق بشری که ادعای کارسیاسی هم نداشتم، به جهت ماهیتی، از آن رو بود که در ساحت سیاسی وارد شدم و مداخله کردم. خب این درست است که حاکمیت باعث ورود من به ساحت کار سیاسی شده، اما آیا شخصا نمی‌توانستم عرصه کار حقوق بشری و سیاسی را از هم جدا کنم؟ من باید به عنوان یک کنشگر حقوق بشری با درایت و دقت به تداخل این مفاهیم یعنی کار سیاسی و فعالیت حقوق بشری فکر کنم. به تعبیری ما نباید وارد همین مسیری از گفتگو بشویم که حاکمیت به دنبال آن است. تجربه من (تاکید می‌کنم این فقط تجربه من است و مبنای آماری ندارد) می‌گوید به طور معناداری تعداد کسانی که در حوزه‌های مدنی و غیرسیاسی فعالیت و کنشگری کردند و وارد فعالیت‌های سیاسی نشدند، بیشتر «حفظ» شدند. یعنی از تعرض حکومت در امان بودند. نه اینکه اصلا مورد سرکوب حاکمیت نبودند اما در مقایسه با فعالان سیاسی خسارات کم‌تری دیده‌اند و به طور طولانی‌تری موفق شدند که به فعالیت خود ادامه دهند.
شما برخوردهای قضایی غیرقانونی و ناقض حقوق بشر زیادی را در محاکم قضایی با متهمان سیاسی و عقیدتی دیده‌اید. در دل این تجربه‌ها چه چیزی یافته‌اید که فکر می‌کنید آگاهی از آن در مسیر فعالیت و مبارزه علیه نقض حقوق بشر موثر است؟
یکی از مهمترین مسائل که امروزه حاکمیت به شدت با آن روبروست مساله «دستگاه‌های امنیتی» است. یعنی یک دستگاه امنیتی پر از مشکل و ایراد. منظور من بحران‌های که این دستگاه امنیتی برای خود نظام هم به وجود آورده هم هست. یکی از مهمترین ایرادات این دستگاه امنیتی که به تعامل این دستگاه با فعالان مدنی مربوط می‌شود، مساله «صداقت» است. وقتی حاکمیت در تقابل با مخالفین خود رفتاری را در پیش می‌گیرد که عملا آنها را «دشمن» قلمداد می‌کند و آنها را متعلق به جامعه دیگری معرفی می‌کند و متصل به سرویس‌های جاسوسی کشورهای دیگر معرفی می‌کند و به تعبیری از اینکه آنها را جزو «مردم» به حساب آورد ابا دارد. من در بسیاری از دادگاه‌های مربوط به پرونده‌های حقوق بشری از زبان قضات می‌شنیدم که می‌گفتند «موکل تو برخلاف نگاه و میل و منویات مردم عمل کرده است». من می‌گفتم خب موکل من هم جزو همین مردم است و چرا فکر می‌کنید چون عقیده دیگری دارد جزو مردم نیست.
این کاملا نگاه دستگاه امنیتی و قضایی است. یعنی اگر کسی بیاید و خلاف نظر حاکمیت حرفی بزند، اصلا دیگر جزو مردم نیست. پرسش اینجاست که آیا مقامات امنیتی و قضایی واقعا اینگونه فکر می‌کنند؟ پاسخ منفی است. شاید در سال‌های ابتدایی استقرار حکومت جمهوری اسلامی این اعتقاد و تفکر وجود داشته، اما در سال‌های اخیر از این استدلال فقط به عنوان یک ابزار علیه مخالفان استفاده کرده است. وسیله‌ای که با آن سرکوب می‌کنند و اجازه حرف زدن به متهم را نمی‌دهند. والا به خوبی می دانند که بخش زیادی از مردم، همین اعتراض‌ها و مخالفت‌ها را دارند و همین حرف‌ها را می‌زنند. در آن شرایط من که نمی‌توانستم به قاضی بگویم تو میدانی که موکل من حزو مردم است اما قصد داری او را سرکوب کنی، می‌پرسیدم چرا فکر می‌کنید که موکل من جزو مردم نیست؟ خب دقیقا از همین‌جاست که مساله «صداقت» و یا «ناصداقتی» شکل می‌گیرد؛ یعنی حکومت برابر شهروند معترض، «ناصداقتی» می‌کند. این موضوع در سطوح دیگر هم دیده می‌شود. جایی که تقابل بیشتر می‌شود. مثلا فرض کنید یک کنشگر را دستگیر کردند و می‌خواهند او را بازجویی کنند. آنجا این موضوع تبدیل به یک قاعده می‌شود. به این معنی که کنشگر در بازجویی تلاش می‌کند از خود دفاع کند و بگوید که من متعلق به این جامعه هستم و وابستگی به دشمنان و بدخواهان مردم ندارم. در مقابل، کسی که به عنوان نماینده حاکمیت روبروی او نشسته است، هرچقدر می‌بیند که کنشگر می‌خواهد صادقانه درباره خودش حرف بزند، آنهم در موقعیتی که نماینده حاکمیت مطمئن نیست که او درست می‌گوید یا نه، همه حرف‌های متهم را اینگونه حمل می‌کند که او (متهم) مشغول پنهان کردن یک موضوع مهمتر و بزرگتر است که تا این حد «صداقت» دارد. این مساله ظریفی است. حالا ممکن است عده‌ای بگویند که چرا نگاه شما به حکومت اینقدر با حسن نیت است و چرا فکر می‌کنید که آنها (بازجویان) نمی‌دانند اصل ماجرا چیست. من در جواب می‌گویم قطعا خیلی از موارد را می‌دانند و آگاه هستند. مثلا اینکه امیرسالار داوودی ارتباطی با سرویس‌های بیگانه ندارد، اما وانمود می‌کنند که ارتباط دارد. چرا؟ چون می‌خواهند محکومیت سنگین بدهند. جدای از این موارد، بخش‌هایی وجود دارد و درصدی در پرونده هست که الان (در زمان بازجویی) می‌خواهد درباره آنها اطلاعات کسب کند و فرد (متهم) صادقانه تلاش می‌کند تا همه چیز را بگوید و استناد به مواردی می‌کند که اگرچه نزد بازجو درست است، اما در نهایت و ته ذهن بازجو باز این موضوع هست که دلیل صداقت متهم پنهان کردن موضوع مهمتری است. یعنی هرچند بازجو به صداقت متهم باور دارد اما این صداقت را ابزاری برای پنهان کردن واقعیتی مهمتر می‌داند. این دقیقا روانشناسی بازجویی است که حتی منجر به قتل متهم می‌شود. چرا که مفروض بازجو این است که متهم مشغول پنهان کردن موضوعی مهم است و به هر شکل بر او فشار می‌آورد تا آنچه را به طریق این صداقت مشغول پنهان کردن است، از زبان متهم بیرون بکشد. این فشار در جایی از طاقت متهم خارج می‌شود و در مواردی منجر به مرگ متهم می‌شود. مانند مرگ ستار بهشتی در اثر شکنجه بازجویان.
نکته دوم مساله پروژه نفوذ است. من فکر می‌کنم یکی از درست‌ترین حرف‌هایی که مقامات حاکمیت در ایران درباره‌اش حرف زدند، پروژه نفوذ است. آنها می‌گویند که در نهادهای امنیتی و در ساختار سیاسی و اجرایی ما نفوذ شده است. خب چه کسانی نفوذ کرده‌اند؟ بله ممکن است بخشی از کشورهای همسایه و یا نهادهای امنیتی و اطلاعاتی دیگر کشورها باشد و بخواهند در ساختار هر حکومت مستقری فارغ از جمهوری اسلامی نفوذ کنند. من برخی از رفتارها را که می‌بینم حقیقتا فکر می‌کنم که به واقع نفوذ در تمام دستگاه‌ها صورت گرفته است. نمونه اخیر آن ماجرای کیوان صمیمی است. شما میبینید که چقدر کیوان صمیمی را در زندان اذیت کردند؛ جابه‌جایی‌های متعدد در زندان‌های مختلف، محروم کردن او از تماس تلفنی و … در نهایت می‌بینیم که کیوان صمیمی از زندان آزاد می‌شود. خب چرا این‌همه فشار و اذیت را بر او اعمال کردید، اگر قرار به آزادی او بوده است؟ چرا این همه هزینه برای خود خریدید؟ قطعا هیچ کس قبول نمی‌کند که تصمیم به آزادی کیوان صمیمی یک شبه گرفته شده باشد. گویی در تمام آن روزهایی که مقامات در حال بررسی آزاد کردن کیوان صمیمی بودند، ماموران در تلاش بودند تا بیشترین فشارها را بر این زندانی سیاسی اعمال کنند.
نمونه دیگر بکتاش آبتین است. واضح است که مقامات باعث شدند تا بکتاش آبتین دیر به بیمارستان برسد و متاسفانه از دنیا رفت. سوال من از حاکمیت این است بر چه مبنایی فکر کردید که بکتاش آبتین یک تهدید امنیتی جدی است؟ من با بکتاش در زندان آشنا بودم حقیقتا آخرین انسانی که بتوان او را یک تهدید برای امنیت ملی به حساب آورد، بکتاش آبتین بود. پرسش اینجاست چرا با بکتاش آبتین اینچنین کردید؟ اگر قتل نویسندگان و دگر اندیشان در دهه ۷۰ خورشیدی با این استدلال که رعب و وحشت در دل مخالفان بیاندازید و برای آنها خط و نشان بکشید توجیه می‌شد، در دهه ۹۰ چرا باید با نویسندگان و شاعران چنین برخوردهایی داشت؟ من در بسیاری اوقات که با برخی مقامات قضایی حرف می‌زدم، آنها خودشان به این امور و هزینه‌های سنگینی که در جریان چنین برخوردهایی با فعالان می‌پرداختند، واقف بودند اما انگار اختیاری برای مقابله با آن وجود داشت. حتی درباره خود من هم این موضوع صادق است. من پیش از دستگیری حتی با وجود اینکه وکالت زینب جلالیان را به عهده داشتم و مصاحبه‌های متعددی درباره این پرونده انجام داده بودم، چندان سرشناس نبودم و کسی مرا به عنوان فعال مدنی و سیاسی نمی‌شناخت، اما بعد از دستگیری ماجرا فرق کرد. بنابراین یکی دیگر از موارد مورد نظر من در تجربیات شخصی همین موضوع نفوذ و موازی‌کاری دستگاه‌های امنیتی است؛ موازی‌کاری دستگاه‌های امنیتی در برخورد با فعالان. اساسا چرا باید در یک سیستم امنیتی نزدیک به ۱۳ نهاد امنیتی و اطلاعاتی وجود داشته باشد؟ نکته اینجاست که این نهادهای امنیتی موازی نه تنها کار جمع‌آوری اطلاعات را انجام می‌دهند، بلکه اقدام عملیاتی نیز می‌کنند. یعنی اگر در برخی کشورها مثل آمریکا نهادهای گوناگون اطلاعاتی هست، اما الزاما همه آنها کار عملیاتی انجام نمی‌دهند. مساله در ایران این است که همه این نهادها کار عملیاتی در پرونده‌ها انجام می‌دهند. مشکل اینجاست که نهادهای امنیتی و اطلاعاتی نسبت به اطلاعاتی که خودشان کسب کرده‌اند تعصب دارند، چرا که اساسا برای کسب اطلاعات هزینه داده‌اند؛ از هزینه انسانی گرفته تا مالی. بنابراین وقتی این نهاد اختیار کار اجرایی و عملیاتی داشته باشد و از آنجا هزینه زیاد داده، ممکن است کار عملیاتی درست و صحیح انجام ندهد و هرطور شده پیش رود تا به نتیجه برسد. بنابراین باید نهاد اطلاعاتی و اجرایی از هم تفکیک داده شوند. در حالی که در ایران چنین نیست و هنوز این اصل اساسی و بدیهی یعنی تفکیک این نهادها انجام نشده است. خب نتیجه آن می‌شود پرونده محیط زیستی‌ها؛ جایی که سازمان اطلاعات سپاه ادعا می‌کند چند فعال محیط زیست جاسوس هستند در حالی که وزارت اطلاعات به عنوان نهاد مسئول می‌گوید آنها جاسوس نیستند. می‌بینیم که این فعالان عملا قربانی موازی‌کاری نهادهای امنیتی و اطلاعاتی شده‌اند. در واقع هم مسئله موازی‌کاری نهادهای امنیتی و هم ناآگاهی و نگاه غیرتخصصی در دستگاه‌های امنیتی، نه تنها به فعالان و کنشگران مدنی و سیاسی آسیب جدی می‌زند، بلکه برای خود حاکمیت نیز دردسر زاست.
بعد از بازداشت و محکومیت شما به حبس طولانی مدت، واکنش‌های گوناگونی از سوی نهادهای بین‌المللی حقوق بشر نسبت به این حکم منتشر شد. به اعتقاد شما این شکل از حمایت جامعه جهانی از فعالان و وکلای حقوق بشری در ایران چه تاثیری دارد؟
خیلی تاثیر دارد، به شرطی که مواردی در آن رعایت شود. اول اینکه بحث بی طرفی ضروری است. اخیرا عفو بین‌الملل نسبت به مساله اسرائیل واکنش نشان داد. ببیند بی‌طرف نبودن سازمان‌های بین‌المللی حقوق بشری کمک می‌کند تا حکومت‌های خودکامه مثل جمهوری اسلامی نتوانند از این حربه استفاده کنند که این سازمان‌ها بی‌طرف نیستند. خیلی ضروری است که سازمان‌های حقوق بشری بی‌طرف باشند.
دوم اینکه سعی کنند در ارائه این کمک‌ها مراقب باشند دستکم درباره دولت‌هایی که این سازمان‌ها به آن دولت‌ها منتسب می‌شوند یا داخل مرزهای آن کشورها هستند، نسبت خود را با آن کشورها مشخص کنند. چون این بسیار کمک می‌کند که این حمایت‌ها مستقل تلقی شود. نمونه بارز آن را ببینید؛ الان آقای طلایی (رئیس پلیس سابق تهران) در کانادا رصد شده است. این درحالی‌ست که ما می‌دانیم همین دولت کانادا به بسیاری از ایرانیان فقط به این دلیل که در سپاه سربازی رفتند ویزا نداده است. خب توقع این است که سازمان‌های حقوق بشری مستقر در کانادا به دولت خودشان هم فشار وارد کنند و آنها را ملزم به پاسخگویی کنند. این مساله در واقع باعث بازدارندگی حکومت‌های خودکامه می‌شود تا نتوانند از ابزار وابسته دانستن نهادهای حقوق بشری استفاده کنند.
نکته بعدی این است که حمایت‌های سازمان‌های حقوق بشری باید از حد بیانیه‌ها عبور کند و به تعبیری الان وقت آن است که روش‌های جدید حمایتی را تجربه کنند. به نظر می‌رسد که جمهوری اسلامی برابر این حمایت‌ها سِر شده است. خب در این شرایط نهادهای حقوق بشری باید یک گزارش شناخت از وضعیت و شرایط ایران داشته باشند و بعد مطابق با این شناخت، شیوه و روش‌های حمایتی خود را تعریف کنند. در این صورت است که به نتیجه می‌رسند و اگر بخواهند تک نسخه برخورد کنند، کار به جایی نمی‌رسد. ببینید غالب نهادهای حقوق بشری درباره ایران که در خارج کشور به همت ایرانیان راه‌اندازی شده است و عمدتا عنوان مشورتی برای سازمان‌های بین‌المللی داشته‌اند، عمدتا به برشماری و ثبت موارد نقض حقوق بشر در ایران پرداخته‌اند، در حالی که باید پرسید آیا این سازمان‌ها در دل خود دپارتمانی برای بررسی شرایط و وضعیت روز ایران ایجاد کرده‌اند؟ نه اینکه فقط اطلاعات داشته باشند، بلکه دپارتمانی که بتواند وضعیت را با داده‌های موجود تحلیل کند و بر مبنای آن اقدام درستی انجام گیرد. به اعتقاد من چنین فضایی در سازمان‌ها و نهادهای حقوق بشری وجود ندارد. لذا بسیاری از این نهادها اصلا نمی‌دانند نسل‌های جوان و جدید دهه ۷۰ و ۸۰ چگونه فکر می‌کند و در چه فضایی است. آنهم در جامعه‌ای که اینقدر تفاوت در شکل‌ها و صورت‌های مختلف اجتماعی و فرهنگی وجود دارد. ببینید اساسا این سازمان‌های حقوق بشری باید ادبیات حقوق بشری را بومی‌سازی کنند.
آینده وکالت در ایران را چگونه میبینید؟
اگر زاویه حکومت نگاه کنیم که تکلیف مشخص است؛ اساسا حکومت وکالت را به رسمیت نمی‌شناسد. اساسا حکومت بنیان‌های ایدئولوژیکی دارد که بر پایه آنها اساسا مساله وکالت را به اصطلاح جمع کند. نه اینکه حاکمیت به اهمیت مساله وکالت واقف نباشد بلکه می‌خواهد با سوئ‌استفاده از این بنیان‌های ایدئولوژیک اینگونه به وکالت حمله کند و آن را نفی کند. ببینید مطابق فقه اصلا چیزی به نام وکیل دادگستری وجود ندارد. در فقه وکیل فقط برای فرد اخرس (گنگ) و فرد نابینا پذیرفته شده است. یعنی چون این افراد به دلیل آنکه نمی‌توانند ببینند و یا حرف بزنند و در برخی موارد برای برخی که نمی‌شنوند می‌توانند در دادگاه از وکیل استفاده کنند. یعنی فقه به این موارد اشاره کرده است و وکیل را در این موارد پذیرفته است. یعنی شما اگر کل فقه شیعی را مطالعه کنید و بخوانید چیزی به نام نهاد وکالت دادگستری در آن پیدا نمی‌کنید. خب پس تا اینجای کار حکومت می‌تواند بگوید که ما یک حکومت اسلامی هستیم و در فقه ما چیزی به نام وکالت وجود ندارد و اصلا وکالت از غرب آمده است و ما هیچ کاری به آن نداریم. در این شرایط ترجیح اول حاکمیت این است که اصلا نهاد وکالت وجود نداشته باشد و ساختار به یک نظام سنتی قضایی برگردد . در مرحله بعدی وقتی زورش به این نرسید که کلا نهاد وکالت را از بین ببرد تلاش می‌کند تا گروهی از وکلا که با خود حاکمیت هم عقیده هستند یا به اصطلاح آنها را که «خودی» هستند در میدان راه دهد که نمونه آن تبصره ماده ۴۸ (لیست وکلای مورد تایید قوه قضاییه) است. اگر در این مرحله هم موفق نشد وارد مرحله دیگری می‌شود که الان اتفاقا در این مقطع است یعنی جایی که حکومت می‌خواهد وکالت را از یک حرفه بدل کند به یک «بیزنس» یا فعالیت اقتصادی. من در سال ۱۳۹۲ مقاله‌ای در روزنامه قانون نوشتم با این عنوان که «پروانه وکالت جواز کسب نیست». در واقع پروانه وکالت یک سند تعهد اجتماعی‌ست. اما حکومت عامدانه می‌خواهد این سند تعهد اجتماعی یا به تعبیری حرفه وکالت را تبدیل به یک کسب و کار کند. با این کار درواقع حاکمیت در پی آن است که وجه مقدس بودن کار وکالت را از بین ببرد و اینگونه روایت کند که وکالت فقط یک تجارت است. خب حالا که این حرفه فقط یک تجارت است بنابراین هرکسی می‌تواند به آن ورود کند. حتی کسانی که سوداگرانه به این حرفه نگاه می‌کنند. بنابراین جامعه صنفی وکلا دیگر آن جامعه‌ایی نیست که حاکمیت مجبور باشد با افراد چون امیرسالار داوودی در آن برخورد بکند بلکه خود هم صنف‌های او با امیر سالار داوودی نوعی برخورد می‌کنند و او را حذف می‌کنند. رفتارهایی اینچنینی از جانب حاکمیت با جامعه وکالت بیشرمانه است. من فکر می‌کنم که حکومت در مرحله اول و دوم یعنی از بین بردن کامل نهاد وکالت و همچنین گردهم آوردن وکلای هم عقیده و نزدیک به خوش موفق نبوده است و الان بیشتر بر مرجله سوم سیاست برخورد با جامعه وکالت یعنی بدل کردن حرفه وکالت به کسب و کار است. اما باید توجه داشت که آنچه حاکمیت در این میان مورد توجه قرار نداده و دقیقا از همین نقطه هم ضربه می‌خورد این موضوع است که فعالیت‌ها و مبارزات و منش و تعهد وکلاست که به کارشان مشروعیت و اعتبار می‌بخشد و نه صرفا عنوان وکالت. بنابراین حضور هزاران وکیل با نگاه اقتصادی به این حرفه نمی‌تواند مانع فعالیت و گسترش نگاه وکلای مستقل شود.
