انحلال نهادهای مدنی مستقل و گسترده شدن پروژه جذب و تربیت کودک-سرباز محصول ورود سپاه به حوزه آسیب‌های اجتماعی است؛ گفتگو با حامد فرمند
حامد فرمند، فعال حقوق کودک، معتقد است که در رویکرد کلان جمهوری اسلامی ایران هیچ عزم و اراده‌ای برای به رسمیت شناختن و دفاع از حقوق کودکان وجود ندارد. به زعم او در شرایطی که فشارهای اقتصادی و معیشتی بیشترین آسیب‌ها را متوجه کودکان کرده است، تصمیم حاکمیت مبنی بر انحلال جمعیت امام علی، بزرگترین و باسابقه‌ترین نهاد مدنی فعال در حوزه آسیب‌های اجتماعی و کودکان، و فعالیت موازی گروه‌های زیر نظر نهادهای نظامی مثل سپاه و بسیج، نشان می‌دهد که حاکمیت در صدد حل ریشه‌ای مصائب و آسیب‌ها نیست و فقط در صدد محتاج کردن اقشار کم‌برخوردار به سیستم است. رابطه‌ای که گاه به پروژه جذب و تربیت «کودک ـ سرباز» نیز منجر می‌شود. حامد فرمند معتقد است سرمایه‌گذاری و تبلیغات گسترده حاکمیت در کلیپ «سلام فرمانده» نیز دقیقا در راستای همین پروژه جذب و تربیت «کودک ـ سرباز» است که در سالهای بعد از جنگ ایران و عراق، سازمان‌یافته‌تر و هدفمند‌تر از قبل پیش رفته و همچنان در جریان است.
با حامد فرمند درباره این موضوعات و البته موضوع کودکانی که به دلیل جرایم انتسابی والدین خود با زندان سروکار داشتند، به گفتگو نشستیم. موضوعی که بخش مهمی از پژوهش‌ها و تحقیقات حامد فرمند در سالهای اخیر حول آن بوده است.
این روزها پخش کلیپ «سلام فرمانده» (که مشخصا در آن به نسل دهه ۹۰ اشاره شده و از کودکان این نسل برای ساخت کلیپ استفاده شده) واکنش‌های زیادی در بین افکار عمومی ایجاد کرده است. اجازه بدهید گفتگو را از همین جا شروع کنیم؛ خوانش شما از این موضوع چیست؟ چگونه می‌شود که نگاه حاکمیت به کودکان و حقوق آنها را از پس این موضوع (کلیپ سلام فرمانده) شرح و بسط داد؟
اگر تمرکز را بر همین کلیپ سلام فرمانده بگذاریم، من ساخت و انتشار این کلیپ (سلام فرمانده) را بخشی از نظام و یا سیستم جذب و تربیت«کودک- سرباز» در جمهوری اسلامی ایران می‌دانم. اگرچه بحث کودک‌ـ سرباز در جمهوری اسلامی ایران از همان اوایل جنگ ایران و عراق و با شکل گرفتن «بسیج» و بعدتر هم «بسیج دانش‌آموزی» شروع شده، اما در آن دوران قوانین بین‌المللی علیه موضوع کودک‌ـ سرباز موضع‌گیری نداشته‌اند. مشخصا در سالهای بعد از جنگ ایران و عراق است که پیمان حقوق کودک را داریم که در یکی از بندهای آن منع به کارگیری کودکان زیر ۱۵ سال در جنگ و اولویت دادن به حضور بزرگسالان به جای کودکان ۱۵ تا ۱۸ سال ذکر شده است. با این حال پس از پایان جنگ، نه تنها هیچ توافقی در موضوع جذب و تربیت کودک‌ـ سرباز صورت نمی‌گیرد، بلکه ساختار این جریان دقیق‌تر، منسجم‌تر و هدفمند می‌شود. ما شاهد آن هستیم که مقامات بر گسترش تشکیلات بسیج دانش‌آموزی و جذب تعداد بیشتری از افراد به صراحت تاکید می‌کنند. سرانجام در سال ۱۳۷۷ خورشیدی، تشکیلات «بسیج دانش‌آموزی» تبدیل به یک «سازمان» می‌شود. سازمانی که مشخصا زیر نظر نهاد «بسیج مستضعفین» قرار می‌گیرد که خود زیر مجموعه «سپاه پاسداران انقلاب اسلامی» است. یعنی مهمترین نیروی نظامی کشور. اگرچه دولت ایران در سال ۱۳۸۹ پروتکل الحاقی منع استفاده از کودکان زیر ۱۸ سال در جنگ‌های مسلحانه را امضاء می‌کند و در سال ۱۳۹۵ آن را به مجلس ارائه می‌کند، اما از همان ابتدا با مخالفت شدید بسیاری از مسئولان وقت سازمان «بسیج دانش‌آموزی» و «بسیج مستضعفین» روبرو می‌شود و به طور کلی از دستور کار مجلس خارج می‌شود. باید توجه داشت که در همه این سال‌ها اصلا اینگونه نبوده است که دولت‌های مختلف که بر سرکار بودند هیچ تلاش و پیگیری خاصی برای این موضوع کرده باشند. به تعبیری نمی‌توانیم نگاه دولت‌های مختلف در این سال‌ها را از رویکرد کلان حاکمیت در این موضوع جدا کنیم. بنابراین ما شاهد آن هستیم که در تمام این سال‌ها و با وجود تغییرات در دولت‌ها و مجلس، هیچ اقدام جدی برای منع استفاده از کودکان زیر ۱۸ سال برای مقاصد نظامی صورت نمی‌گیرد و گرچه اطلاعات و آمار دقیقی از استفاده این کودکان و نوجوانان در فعالیت‌های نظامی وجود ندارد اما بنا بر مشاهدات و تحقیقات پراکنده برخی گزارشگران مانند گزارش «گاردین» در سال ۱۳۸۸ و یا برخی گزارش‌های سازمان‌های حقوق بشری، می‌بینیم که در مجموعه‌ای از سرکوب‌ها و رفتارهای خشونت‌آمیز با شهروندان، مثل سرکوب تجمعات و یا جشن‌های عمومی مانند چهارشنبه‌سوری، از این کودکان که عضو بسیج بودند استفاده شده است. به این معنی که کودکان و نوجوانان از سلاح‌های سرد مثل باتوم علیه شهروندان استفاده کرده اند. به این معنا، ساخت و انتشار و تبلیغات گسترده برای این کلیپ در واقع در راستای پروژه‌‌ای است که سالیان سال در جریان است.
با توجه به توضیحات شما در راستای موضوع جذب و تربیت کودک ـ سرباز چقدر این موضوع در پیوند با کودکان و خانواده‌هایی قرار می‌گیرد که در وضعیت بد اقتصادی هستند؟ یعنی چقدر مساله طبقاتی است و اینکه آیا اساسا می‌توانیم از یک سازوکار مشخص و سازمان یافته در جهت نظام تربیتی و آموزشی این کودکان یاد کنیم که هیچ نسبتی با سازو کار آموزشی موجود ندارد؟
من مدت‌هاست که در حال جمع‌آوری مستندات و تحقیقاتی درباره این موضوع هستم. مستندات و تحقیقاتی که بخشی از آن حاصل گفتگو با کسانی است که به نوعی بازمانده از این سیستم و نظام کودک – سربازی هستند. اما درباره نسبت مساله طبقاتی با این سیستم جذب و تربیت کودک سرباز تحقیق جامعی درباره کودکان جنگ ایران و عراق وجود دارد که توسط دکتر شهرزاد احمدی، استاد دانشگاه تگزاس، انجام شده است و در آن تحقیق با برخی از کودکانی که در جنگ شرکت کرده بودند پس از سال‌ها و در دوران بزرگسالی گفتگو کرده بودند. در نتیجه‌گیری آن تحقیق، خانم احمدی سازوکار جذب کودکان و نوجوانان را برای شرکت در جنگ به مساله «مردسالاری» در جامعه ایران پیوند می‌زند. یعنی آن نگاهی که نیروی انتظامی و جنگی را با قدرت مردانه معنا داده است. موضوع دیگری که به آن اشاره می‌کند مساله مناسبات اجتماعی و اقتصادی و یا به تعبیری طبقاتی است. در واقع این موضوعات را به عنوان دلایل مهم جذب کودکان و نوجوانان به این سیستم برمی‌شمارد و تحلیل می‌کند.
ببینید موضوع نسبت شرایط زیستی فرد از نظر اقتصادی و اجتماعی بسیار زیاد موثر است. تحقیقی که چند سال پیش سازمان عفو بین‌الملل درباره کودکان افغانستانی ساکن ایران انجام داد نشان می‌دهد که این کودکان به دلیل شرایط بد اقتصادی و نامشخص بودن شرایط اقامت در ایران، ناچارا به عضویت لشکر فاطمیون درآمده بودند و یا به تعبیری جذب این تشکیلات نظامی شده بودند. خب این شرایط به نوعی درباره جذب نیرو در سازمان بسیج هم وجود دارد. یعنی توجه به شرایط اقتصادی و اجتماعی کودکان و نوجوانان. در واقع این سیستم را در بسیاری از کشورهای دیگر هم می‌بینیم. در سوریه و یا دیگر کشورهایی با شرایط مشابه. بحثی که در اینجا اهمیت دارد، بحث امتیازاتی‌ست که دستگاه حاکم برای جذب و تربیت این کودکان و نوجوانان در اختیار آنها می‌گذارد؛ فراهم آوردن امکانات برای خانواده‌هایشان، تضمین برخورداری از شغل در آینده و امثال اینها. به نوعی عوامل تشویقی. هرچند که در کنار این مساله، یعنی شرایط اقتصادی و طبقاتی، عوامل دیگری هم در سازوکار جذب و تربیت کودک‌ـ‌سرباز تاثیر جدی دارند. من تاکیدم را بر سالهای بعد از جنگ ایران و عراق می‌گذارم. یعنی دوران ریاست جمهوری هاشمی رفسنجانی که در آن زمان شاهد رشد و گسترش نیروهایی مانند انصار حزب‌الله و مانند این هستیم. در سیر تحقیقات و گفتگوها با افراد به این نتیجه رسیدم که این گروه‌ها در همان اولین صحنه‌های حضور خیابانی و برخورد با شهروندان از نوجوانان استفاده می‌کرده‌اند. من با یکی از کسانی که در نوجوانی و در سال های میانی دهه ۷۰ خورشیدی عضو گروهایی مانند انصار حزب‌الله بود و از او در سرکوب و برخورد با شهروندان در برنامه‌های شادی و جشن‌های عمومی استفاده شده بود، مصاحبه‌ای انجام دادم که در آنجا این فرد تعریف می‌کند که چطور اینها تربیت شده‌اند و بعد، از آنها در سرکوب‌ها و برخورد با شهروندان استفاده شد. او تعریف می‌کرد که به واسطه علاقه به ورزش‌های رزمی در سنین پایین و در واقع با استفاده از آزادی عمل در این سرکوب‌ها برای بهره بردن از قدرت و به کارگیری فنون رزمی، جذب نیروهای بسیج شده بود. مقصودم این است که عوامل و مسیرهای بسیاری وجود دارد. اما نکته مهم این است که این آموزش‌ها پیوندی مهم با مساله «امربه معروف و نهی از منکر» و یا «دفاع از انقلاب و ارزش‌های اسلامی» و آمادگی برای دفاع از نظام وجود دارد که در نهایت به جذب و همکاری این افراد با نهادهایی از این دست (سازمان امربه معروف و نهی از منکر) می‌شود. به تعبیری همان مفاهیمی که در کلیپ سلام فرمانده هم به آن اشاره شده و تاکید جدی بر آنها وجود دارد، مفاهیمی از نوع آمادگی برای دفاع از ارزش‌های نظام و حضور کودکان و نوجوانان نسل جدید در صحنه. استفاده از کودکان و نوجوانان در بسیاری از سرکوب‌ها مثل سال ۱۳۸۸ هم گزارش شده بود (اشاره به گزارش گاردین) و برخی مشاهدات در اعتراضات سالهای ۹۶ و ۹۸ و اخیرا در اعتراضات اصفهان و خوزستان می‌گوید که در این سرکوب‌ها هم از برخی نوجوانان استفاده شده است که حضور و جذب آنها در نیروهای بسیج کاملا دلایل طبقاتی داشته است. اما نکته بسیار مهم و تا حد زیادی مغفول مانده در موضوع استفاده از کودکان و نوجوانان در سرکوب‌های اینچنینی، توجه به این مساله است که در همه روایت‌ها و گزارش‌های نهادهای حقوق بشری و گزارش‌های مختلف این کودکان و نوجوانان، مثل دیگر کودک - سربازهایی که در دیگر نقاط دنیا از آنها بهره گرفته شده است، فقط تحت برچسب و یا به تعبیری این «انگ» نیروهای «سرکوبگر» شناخته شده‌اند و اساسا هیچ توجهی به بعد «کودکی» و «نوجوانی» این افراد نمی‌شود و این موضوع به نوعی باعث شده است که ما کمتر از استفاده این کودکان و نوجوانان در سرکوب‌های خشن بشنویم و یا شاهد جمع‌آوری مستندات و بررسی درباره شکل و شیوه حضور آنها در سرکوب‌های خشن اعتراضات مردمی باشیم. اما با این‌حال شواهد موجود و البته فلسفه وجودی این نهاد (سازمان بسیج دانش‌آموزی) به ما ثابت می‌کند که این رویه اتفاق می‌افتد.
در اعتراضات اخیر که عمدتا در شهرهای کوچک و مناطق فقیرنشین و محروم هم رخ داده، تعداد زیادی از کودکان و نوجوانان که از اقشار کم‌برخوردار بودند در اعتراضات کشته می‌شوند. با توجه به اینکه بخشی از نیروهای سرکوب درواقع خودشان از کودکان و نوجوانانی هستند که اتفاقا طعم زندگی در فقر را چشیده‌اند، به نوعی در یک تعارض قرار نمی‌گیرند؟
من هم درباره این تعارض بسیار شنیدم؛ اینکه کسانی که الان در بزرگسالی هستند و قبلا در این سیستم بودند و حالا هم نمی‌خواهند درباره‌‌اش حرفی بزنند که برای آنها هم این تعارض پیش آمده بود. مثلا کسانی که به واسطه حضور در سرکوب و به وجود آمدن تعارضات مورد بحث، مغضوب اطرافیان مثل خانواده و هم‌کلاسی‌ها و یا هم‌محله‌ای‌ها شده بودند و حتی با گذشت چند سال و حالا که پا به دوران جوانی گذاشته‌اند و دیگر همکاری با آن سیستم ندارند، بازهم مایل نیستند درباره تجربه خود حرفی بزنند. چون در حقیقت همان «انگ» یا «برچسبی» که بر او در دوران نوجوانی خورده است، همچنان پشت سرشان هست. به تعبیری قرار گرفتن در چنین وضعیتی، فشارهای روانی و روحی بیشتری را بر کودک و نوجوان وارد می‌کند. یعنی در چنین سیستمی کاملا بر خلاف تعهد به ایجاد فضای امن و آرام روحی و روانی برای کودکان و نوجوانان که در همه پیمان‌نامه‌های بین‌المللی به این تاکید شده است، عمل می‌شود.
اما در بحث انگیزه‌ها و تفاوت‌هایی که شما به آن اشاره کردید و اینکه با توجه به شرایط موجود و مشکلات اقتصادی بازهم در نبود یک تحقیقات جامع و مستند، ناچار به تحلیل و ارزیابی شواهدی باشیم که در تحقیقات پراکنده میدانی به دست آمده است. بی‌شک در سالهای گذشته شرایط اقتصادی ایران روبه‌روز بدتر شده و بحران‌های معیشتی در بیشتر اقشار جامعه سیری صعودی را در پیش گرفته و می‌دانیم که در این شرایط، فشارها و تبعیض‌ها علیه کودکان و نوجوانان هم بیشتر می‌شود و آنها در معرض آسیب‌های جدی قرار می‌گیرند. بحران‌هایی چون بالارفتن شمار کودکانی که مجبور به ازدواج می‌شوند و آمار بالای ترک تحصیل و یا حتی بیشتر شدن کودکان کار. مثلا در همین مورد، مساله بیشتر شدن و شدیدتر شدن کار کودکان هم مطرح است. در مقدمه مقاوله‌نامه منع استفاده از کودکان و نوجوانان در مناقشات مسلحانه، تاکید شده که فعالیت کودکان و نوجوانان در این مناقشات یک «کار» است و درواقع به عنوان یک «کار سخت» تعریف می‌شود. به این معنا، شرایط سخت اقتصادی تاثیرات خود را بر آن کودکان و نوجوانان (که با سیستم سرکوب همکاری می‌کنند) به شدت نشان می‌دهد.
از طرفی و در راستای بحث انگیزه‌های موجود برای پیوستن کودکان و نوجوانان به گروه‌ها و سازمان‌های حکومتی چون بسیج، من کمی تردید دارم که بتوان با همان نگاهی که نسبت‌های ایدئولوژیک و اعتقادی در افراد بزرگسال و نزدیک به حاکمیت را تحلیل و بررسی می‌کنیم، بتوانیم جهان کودکان و نوجوانانی را که جذب سیستم می‌شوند، ارزیابی کنیم. ببینید به هرحال بخش مهمی از فضای تربیتی و فکری کودکان و نوجوانان در مدرسه شکل می‌گیرد و پیش می‌رود و اغلب کودکان و نوجوانان در سنین اواخر دبستان و اوایل دوره راهنمایی تا دوره دبیرستان تا حد زیادی از فضای خانواده فاصله می‌گیرند و با هم‌سن و سال‌ها و معلمان و مربی‌شان بیشتر نزدیک می‌شوند و نظام فکری آنها تحت تاثیر آموزش‌های مدرسه و مربیان قرار می‌گیرد. من برخلاف بسیاری از تحلیل‌گران که نسل‌های جدید را آماده به مبارزه علیه حاکمیت در خیابان‌ها می‌بینند، معتقدم که تاثیرات پروپاگاندای حکومت در این دوره خاص سنی که صحبت شد، بسیار زیاد است و اصلا نباید از کنار آن به سادگی گذشت. ببینید اساسا تاثیرات روحی و روانی که این سیستم بر بسیاری از کودکان می‌گذارد بسیار جدی و قابل بررسی است و تا سالهای سال همراه بسیاری از این کودکان و نوجوانان هست.
حاکمیت غیر از اینکه از طریق بحث‌های ایدئولوژیک و همچنین بهره‌گیری از شرایط سخت اقتصادی در صدد جذب و تربیت کودک‌ـ سربازها برمی‌آید، از یک موضوع دیگر هم در این مسیر استفاده می‌کند و آن ویژگی های خاص کودکان و نوجوانان در یک سنین خاص است. ویژگی‌هایی که مربوط می‌شود به بروز هیجانات و نشان دادن و نمایش خود در میان دیگران و به رخ کشیدن توانایی‌ها و به طور کلی ویژگی‌های سنی که در یک جامعه دموکراتیک در قالب فعالیت‌هایی چون ورزش و یا فعالیت‌های اجتماعی مشابه بروز پیدا می‌کند. در ایران و با توجه به شرایط موجود و البته یک رویکرد سیستماتیک، این ویژگی‌ها در شرایط دیگری خود را بروز می‌دهد و درواقع در یک فرایند مشخص به جذب کودکان و نوجوانان در سیستم، ظهور می‌کند.
بخش مهمی از مصائب و مشکلات کودکان و نوجوانان در ایران در پیوند با نقض پیوسته حقوق آنها تعریف می‌شود. به اعتقاد شما اصلی‌ترین صورت‌های این نقض حقوق چه چیزهایی هستند؟
باور من این هست که در وهله اول یک اراده و درک عملی و درستی برای اینکه بخواهد حقوق کودکان را به رسمیت بشناسد و از آن دفاع کند در حاکمیت جمهوری اسلامی ایران وجود ندارد. اراده‌ای که اساسا بخواهد به عمل جدی بدل شود. نظام حاکمیت با مجموعه قوانین‌اش و رویکردی که به مساله کودکی دارد، اساسا در ابعاد مختلفی حقوق کودک را نقض می‌کند. یکی از وجوه خیلی ملموس این موضوع، نگاه به پروسه‌ای است که در آن به قانون حمایت از کودکان می‌رسیم. قانونی که در خود آن همچنان موارد نقض حقوق کودک وجود دارد و بعد از اصلاح هم مواردی در آن وجود دارد که نقض حقوق کودک را ممکن می‌سازد. خب ما می‌بینیم برای رسیدن به همین قانون حمایت از حقوق کودکان، ۱۰ سال زمان طی می‌شود و اساسا بحث‌هایی که در این ۱۰ سال درباره این قانون انجام شده، در میان دولت‌های مختلف و نمایندگان مجلس با نگاه‌های سیاسی مختلف بوده است و مجموع این روند به من نشان می‌دهد که اساسا در رویکرد کلان حاکمیتی هیچ عزمی برای دفاع از حقوق کودکان وجود نداشته است. حقوق کودکان سرزمین ما به شکل‌های مختلف در حال نقض شدن است و یکی از ابزارهای دفاع از حقوق کودکان، رسیدن به یک قانون جامع است که می‌بینیم مقامات برای رسیدن به آن ۱۰ سال زمان سوزانده‌اند. حالا نزدیک به دوسال و اندی است که این قانون به تصویب رسیده است، اما باز ببینید که اساسا این قانون کجا جنبه اجرایی پیدا می‌کند. آنجا که باید برابر مسائل اصلی حقوق کودکان مانند اعدام کودکان زیر ۱۸ سال و یا شدت گرفتن اجبار کودکان و نوجوانان به ازدواج موضع‌گیری کند، سکوت می‌کند و یا درباره فراهم آوردن امکانات اولیه زندگی کودکان در مناطق محروم مثل دسترسی به آب آشامیدنی هیچ حساسیت و توجهی ندارد؛ کودکانی که برای رسیدن به آب آشامیدنی گاه دست و پای خود را از دست می‌دهند. شما حتی نگاه کنید به مسائل مربوط به آموزش و پرورش که اتفاقا در دوران کرونا مشخص شد که چه سطح عمیقی از محرومیت و عدم دسترسی به امکانات آموزشی در بین کودکان و نبود ساختارهای عادلانه و پایدار برای کودکان وجود دارد و با این وجود هیچ اراده قانونی و اجرایی برای برطرف کردن این نابرابری‌ها وجود ندارد. دوران کرونا، حجم بالای این تبعیض و نابرابری را نشان داد، در حالی که پیش از کرونا هم وضعیت آموزش کودکان و نوجوانان با همین چالش‌ها و مصائب دست به گریبان بود. ما در تحقیقات خودمان مرتبا به این موضوع برمی‌خوریم که مدام از بودجه‌های مراکز آموزشی و یا مراکز حمایتی از کودکان و نوجوانان کم می‌شود و در عوض می‌بینیم که هر سال بر بودجه‌های نیروهای سرکوبگر و تبلیغات حکومتی افزوده می‌شود. این مشکل تحریم نیست که برخی با آن مساله کمبودهای آموزشی را توجیه می‌کنند. این در واقع ساختاری است که اساسا کودکان را نمی‌بیند و یا به شکل سیستماتیک حقوق آنها را نقض می‌کند. بنابراین ما می‌بینیم که اساسا آن نگاه جامع نسبت به حقوق کودکان از سوی حاکمیت نیست که اگر این نگاه وجود داشت، امروز ما شاهد بسته شدن نهاد مدنی و پرقدرت جمعیت امام علی نبودیم. بنابراین به اعتقاد من، مساله اصلی تبعیض علیه کودکان و نقض حقوق آنها یک مساله کاملا ساختاری و سیستماتیک است و نمی‌شود گفت که مثلا مشکل فقط قانون است یا در جای دیگری. شما می‌بینید که سال‌هاست سپاه در واقع تلاش کرده به اسم فعالیت‌های جهادی، جایگزین نهاد مدنی و مردمی مثل جمعیت امام علی شود. از جمله می‌بینیم که سپاه تلاش کرده مستقیما در مسائل مربوط به آسیب‌های اجتماعی مثلا بحث‌های مربوط به گروهای کم‌برخوردار و مبارزه با فقر وارد شود. من در گفتگوهایی که با برخی از افراد داشتم متوجه شدم که نیروهای سپاه با سوء‌استفاده از اینکه یک نهاد مدنی ثبت شده هستند، کمک‌هایی به خانواده‌های کم‌برخوردار کرده‌اند. کمک‌های معیشتی و اقتصادی که البته هیچ‌کدام در راستای از بین بردن ریشه‌ای محرومیت و نابرابری‌های موجود نبوده است و فقط برطرف کردن آنی یک‌سری نیازهایی بوده است که به نوعی افراد و خانواده‌ها را محتاج این نیروها کند و به نوعی آنها را مجبور به همکاری از جمله جذب کودکان و نوجوانان به نیروهای جهادی و بسیجی و یا همان تربیت کودک‌ـ سرباز کنند. کودکانی که مطمئن نیستیم کجا از آنها استفاده می‌شود. در واقع می‌بینیم که فعالیت‌های حاکمیت بدون آنکه تلاشی برای از بین بردن نابرابری و موارد تبعیض و نقض حقوق کودکان انجام دهد، به صورت ساختاری منجر به سوء‌استفاده از این کودکان و نوجوانان مئ‌شود. در واقع، هیچ‌جایی نیست که من انگشت بگذارم و بگویم اینجاست که ما دقیقا با یک مورد نقض حقوق کودکان مواجه هستیم. یعنی هرجایی که نگاه می‌کنیم متوجه می‌شویم که هیچ نگاه و رویکرد سازنده‌ای به مساله حقوق کودکان وجود ندارد در حالی که ما تجربیات بین‌المللی خوبی در این زمینه داریم که می‌شود از آن استفاده کرد و یا نهادهای مدنی قدرتمندی مانند جمعیت امام علی داریم که می‌توان از تجربیات آنها استفاده کرد. نهادهایی که هم تجربه و هم تخصص در زمینه مبارزه و دفاع از حقوق کودکان را دارند، اما مدام با تهدید و ارعاب روبرو هستند.
دقیقا در همین روزهاست که می بینیم جمعیت امام علی به عنوان یکی از مهمترین نهادهای مدنی فعال در زمینه کودکان، طی یک روند امنیتی از سوی حاکمیت حکم به انحلال می‌گیرد. شما این موضوع را چگونه تحلیل می‌کنید؟
جمعیت امام علی درواقع نمونه بسیار آشکار و واضح از برخورد حاکمیت با این نهادهای مدنی و مردمی بوده است. در سالهای گذشته نهادهای مدنی کوچک‌تری هم بودند که با همین مسائل روبرو شدند. جمعیت امام علی به واسطه ابعاد بسیار وسیع و دامنه فعالیت‌ها و تعداد افرادی که با این نهاد همکاری می‌کردند و همچنین سابقه بالغ بر بیست سال فعالیت، بسیار در کانون توجه بود و این شکل برخورد حاکمیت در سالهای گذشته با آن، از دستگیری موسسان و پرونده‌سازی علیه آنها تا صدور حکم انحلال این جمعیت مردم‌نهاد، در واقع یک رویکرد و برخورد غالب در حاکمیت است. من وقتی در سالهای ۲۰۰۹ و ۲۰۱۰ فعالیت جدی خودم را در حوزه حقوق کودکان شروع کردم و درباره فعالیت‌های نهادهای مدنی فعال در این حوزه در ایران تحقیق و بررسی کردم، متوجه شدم که این نهادها مجبور هستند بسیار دست به عصا و با احتیاط فعالیت کنند و آن نهادهایی هم که بی‌پرواتر هستند مدام به تهدیدها و پرونده‌سازی‌های امنیتی روبرو می‌شوند. مثلا از معمول‌ترین روش‌های اعمال فشارهای امنیتی بر این نهادها قطع امکان دسترسی و همکاری این نهادها به یکدیگر و یا قطع راههای ارتباطی این نهادها با سازمان‌های بین‌المللی است که با وجود این قطع ارتباط و تشکل‌سازی، بازهم فشارهای امنیتی و اطلاعاتی علیه این نهادهای مردمی وجود دارد. به واقع این یک فضای عمومی و غالب در مواجهه با نهادهای مدنی فعال در حوزه کودکان است. از طرفی، ظرف چهارسال گذشته، ورود نیروهای سپاه به فعالیت‌های موازی با این نهادهای مدنی شدت گرفته است. جمعیت امام رضایی‌ها یکی از این نهادهای موازی است که در مقابل جمعیت امام علی توسط نیروهای حکومتی به ثبت رسید و فعالیت دارد. اما بنا به اطلاعات ما بسیاری از نهادهای کوچک مردمی در شهرستان‌های کوچک در مواردی به اجبار همین نهادهای موازی سپاه فعالیت خود را تعطیل کردند و یا با فشارهای امنیتی ناگزیر به کم کردن دامنه فعالیت‌های خود شده‌اند. جایگزین این نهادهای مردمی در واقع نیروهای وابسته به سپاه و بسیج هستند که در حقیقت با یک روند ناپایدار به خانواده‌های کم‌برخوردار کمک‌رسانی می‌کنند. به این معنا که تنها به برطرف کردن نیازهای اولیه مثل غذا و آب آشامیدنی اکتفا می‌کنند و آن ریشه‌ها و ساختارهای نابرابری و فقر را نادیده می‌گیرد. و خب البته موضوع بهره‌گیری از امکان جذب کودک‌‌سرباز که ما هنوز نمی‌توانیم دقیقا رد آن را چگونه باید پیدا کنیم، اما شواهد و قرائن می‌گویند که در پیوند با این موضوع قرار دارند. حتی به همین دلیل ساده که به هر حال یک نهاد امنیتی و نظامی وارد حوزه آسیب‌های اجتماعی شده است.
بسیاری از فعالیت‌ها و پژوهش‌ها و تحقیقات شما درباره مساله زندان و کودکان است. لطفا کمی در این باره و البته گوشه‌های پنهان این مساله توضیح بدهید.
مساله کودکانی که والدین زندانی دارند، باید در دو گروه مورد بررسی قرار بگیرد؛ یکی کودکانی که به همراه والدین خود در زندان هستند و گروه دوم کودکانی که آزاد شدند اما والدین آنها در زندان هستند. کودکانی که در زندان با مادران خود هستند و گروهی که بیرون زندان هستند، هر دو می‌توانند شامل سنین مختلف باشند. طبق قانون ایران، کودکان داخل زندان تا دو سالگی حتما باید با مادر خود در زندان باشند و بعد از ۲ سال طبق آئین‌نامه جدید سازمان زندان‌ها، شورایی که عمدتا اعضای آن را مردانی تشکیل می‌دهند که تخصص لازم در امور روانشناختی و علوم تربیتی را ندارند، تشخیص می‌دهند و تصمیم می‌گیرند که این کودک تا شش سالگی در زندان با مادرش بماند و یا اینکه از زندان بیرون برود. ما اخیرا تحقیقی را انجام دادیم و منتشر کردیم که در جریان آن متوجه شدیم که بسیاری از این کودکان تا سنین ۴ و یا ۵ سالگی هم در زندان می‌مانند. حتی مثلا در سال ۱۳۹۸ یک کودک هفت ساله در ارومیه داشتیم که همچنان در زندان و در کنار مادرش بود و در آن سن هر روز از زندان به مدرسه می‌رفته و بعد دوباره به زندان برمی‌گشته است.
آمار دقیقی از تعداد این کودکان و اینکه معمولا تا چه سنی در زندان می‌مانند در اختیار دارید؟
با توجه به بعضی گفتگوها و اطلاعاتی که داریم می‌توانیم بگوییم که تا سه سالگی عادی است که کودکان در زندان می‌مانند و گروهی دیگر از کودکان هم تا چهارسالگی. تا نزدیک به ۳ سال پیش که ما در تحقیقات خود با شش زندان در ایران ارتباط گرفته بودیم، نزدیک به ۲۰۰ کودک در زندان‌های ایران و در کنار مادران خود حضور داشتند. به اعتقاد من این آمار در حال‌حاضر بیشتر هم هست.
یک نکته‌ای که باید به آن توجه کنیم این است که تعداد کودکانی که مادران آنها به دلیل پرونده‌های سیاسی و عقیدتی در زندان هستند خیلی زیاد نیست. نه اینکه اصلا نباشد. مثلا برخی از زنانی که در زندان سپیدار اهواز نگهداری می‌شوند و منسوب هستند به گروهای داعش و یا شوهران آنها عضو داعش بودند و یا اینکه چند سال پیش تعدادی از زنان کرد که در زندان اوین نگهداری می‌شدند و جرایم امنیتی داشتند. این شواهد نشان می‌دهد که زنانی با اتهامات سیاسی و عقیدتی همراه کودکان خود احتمالا هنوز هم در زندان هستند. با این وجود، تعداد این مادران و کودکان در مقایسه و زنانی که به دلیل جرایم قتل و یا مواد مخدر و یا سرقت و یا اتهامات جنسی در زندان هستند و کودک‌شان نیز همراه آنهاست، بسیار کم است که البته در یک قیاس کلی هم تعداد زندانیان با جرایم غیرسیاسی و عقیدتی در زندان‌های ایران بیشتر است.
تحقیقی که ما درباره کودکان داخل زندان کردیم مبتنی بر این فرض بود که «زندان جای کودک نیست» و ما بر اساس همین فرض، تحقیقات و مستندات خود را بنا نهادیم و تاکید کردیم که در هیچ شرایطی زندان جای کودک نیست. این موضوع در واقع چند وجه برای ما داشت: یکی مربوط به به کلیت زندان است که بر اساس مستندات و گزارشات بین‌المللی که فکر می‌کنم آخرین آن به قوانین بانکوک مربوط می‌شود، می‌گوید اساسا محیط زندان و مجموعه شرایط حاکم بر آن عمدتا برای مردان بزرگسال طراحی شده است، یعنی حتی برای زنان هم طراحی نشده است، حالا چه رسد به کودکان. تازه شرایط ویژه زندان‌ها در جمهوری اسلامی ایران را هم به این موضوع اضافه کنید؛ تراکم جمعیتی که بنا به گزارش‌ها و اقرار خود مقامات در اکثر زندان های ایران به شدت وجود دارد. تراکم جمعیت است که به تنش‌ها و درگیری‌ها در زندان دامن می‌زند. براساس اطلاعاتی که ما مستند کردیم، در بسیاری از زندان‌ها مدام دعواهای طولانی و جدی و خشن در جریان است و در بسیاری از این موارد، کودکان فقط نظاره‌گر نیستند و بعضا خودشان با آسیب مستقیم و یا غیرمستقیم مواجه می‌شوند. کودکان در این شرایط با آزارهای کلامی روبرو می‌شوند، به آنها توهین می‌شود و در واقع نقض کرامت انسانی را در کودکی تجربه می‌کنند. حتی ما مواردی را مستند کردیم که برخی از این کودکان با آزارهای جنسی روبرو شدند. نکته دیگر این است که این کودکان عمدتا در زندان با کمبود مواد غذایی مناسب و یا دسترسی آسان به مواد ضروری تغذیه در سن خاص آنها روبرو هستند. تحقیقات ما که حاصل گفتگو با برخی مقامات زندان در برخی شهرهای کوچک‌تر و مشاهدات زندانیان است، بر این نکته مهر تایید می‌زند که عمده مادران زندانی که به همراه فرزند خود محبوس هستند، از فقر رنج می‌برند و تهیه مواد غذایی ضروری و لازم برای فرزندانشان از عهده آنها خارج است. در واقع همان فقری که باعث اصلی جرم انتسابی به آنان نیز هست. بسیاری از مادران محبوس با فرزندان خود درگیر اعتیاد بوده و هستند به جای درمان در مراکز مربوط و خدمت‌رسانی اجتماعی، با تنبیه و مجازات روبرو شدند و فرزندان آنها نیز به دلیل شرایط بد والدین، با خشونت از جانب آنها روبرو می‌شوند و بعضا هستند کودکانی که با اعتیاد به دنیا می‌آیند و دوباره به جای آنکه تحت درمان و خدمت‌رسانی قرار بگیرند، به حال خود رها می‌شوند. در واقع «بی‌توجهی» به این کودکان در زندان بسیار زیاد است. در سوی دیگر، تحقیقات ما مستند بر مشاهدات و گفتگوها و همچنین گزارش‌های گوناگون نهادهای حقوق بشری و بین‌المللی درباره کودکانی است که والدین آنها در زندان هستند و خودشان بیرون زندان. نکته مهم و شاید اولیه درباره این کودکان آنجاست که جرم انتسابی به والدین آنها در واقع «برچسب» و یا «انگی» است که پشت سر آنها نیز وجود دارد. اجازه بدهید در همین مورد موضوعی را تعریف کنم؛ در جریان تحقیقات، ما با کسی حرف زدیم که با کودکانی که والدین محبوس داشتند کار کرده بود و می‌گفت در میان این بچه‌ها نوعی رقابت به نسبت جرم والدین‌شان وجود دارد. مثلا کودکی که پدر او به جرم سرقت به زندان افتاده است، به کودکی که مادرش به اتهام روابط جنسی در زندان بوده، فخرفروشی می‌کرده است. در واقع شرایط تاسف باری که نشان می‌دهد این کودکان نزد نظام قضایی و آموزشی و تربیتی بدون اینکه حمایت شوند، تا چه اندازه رها شده و البته فراموش شده هستند. منظور من از حمایت این است که ما یک نهاد رسمی داریم که به نام انجمن دفاع از خانواده زندانیان فعالیت می‌کند، نهادی که پیش از انقلاب تاسیس شده و از همان زمان هم وابسته به قوه قضاییه بوده است. خب نهادی که زیرنظر همان قوه‌ای است که افراد را زندانی کرده است، مشخصا نهادی است که شفافیت ندارد و ما آمار دقیقی از فعالیت‌هایش نداریم و عملکرد مشخصی هم ندارد، اما با همین اندک آماری که از فعالیت‌های آنان بیرون آمده، من به عنوان یک فعال حقوق کودک معتقدم که حتی برخی فعالیت‌های آنها نه تنها حمایتی نیست بلکه در مواردی به دلیل شکل ورود به ماجرا، آسیب‌زا نیز هست. نهادهای دیگر نیز به ندرت وارد این حوزه‌ها می‌شوند، چراکه تبعات امنیتی برای آنها به دنبال دارد.
زاویه مهم دیگری که درباره این کودکان (که والدین آنها در زندان هستند) وجود دارد، مساله تداخل بحران و یا آسیب‌هاست. مثلا در خانواده‌هایی که پدر به زندان افتاده، ناگهان بار اقتصادی خانواده به دلیل ساختارهای مردسالارانه موجود و محیط و شکل کارهای مردانه به دوش فرزند پسر می‌افتد و کودکان ناگزیر به کار بیشتر و طولانی‌تر می‌شوند و فرزندان دختر در خانواده به نوعی «فروخته» می‌شوند و وادار به ازدواج می‌شوند و غالب این کودکان با مشکل تحصیلی مواجه می‌شوند و ناچار به ترک تحصیل می‌شوند. از طرفی، خود پدیده زندان در تمرکز کودک برای تحصیل لطمه می‌زند. به این معنا که آن «برچسب» و «انگ» دائمی که پشت سر کودک هست، حتی اگر سعی در پنهان کردنش داشته باشند به دلیل آنکه عمدتا این بچه‌ها در محله‌های کوچک زندگی می‌کنند، به سرعت آشکار می‌شود و بعضا به خاطر پنهان کردن خودشان و وضعیت خود حتی از رفتن به مدرسه اجتناب می‌کنند و یا اینکه شرایط، آنها را مجبور به کار کردن می‌کند و در نهایت همه این دلایل باعث می‌شود که این کودکان از تحصیل باز بمانند و یا دچار افت تحصیلی جدی شوند و یا ترک تحصیل کنند. در واقع این بچه‌ها با آسیب‌های چندجانبه روبرو هستند؛ مثلا بسیاری از این کودکان، والدینی داشتند که پیش از محبوس شدن درگیر مشکل اعتیاد و قاچاق مواد مخدر بودند و این کودک پیش از زندانی شدن پدر یا مادر خود، تجربه زندگی در یک شرایط آسیب‌زا و همراه با خشونت و اضطراب را داشته و حالا با زندانی شدن والدین خود شرایط زندگی برای او آسیب‌زاتر از قبل می‌شود. کودکانی که هیچ حمایتی نمی‌شوند.
گروهی از کودکان که در این بحث حتما باید به آنها توجه شود، کودکانی هستند که والدین آنها زیر حکم اعدام هستند و در نهایت حکم آنها اجرایی می‌شود. دفتر کمیته حقوق بشر سازمان ملل چند سال پیش گزارش‌هایی با تمرکز بر کودکانی که والدین آنها اعدام شده‌اند منتشر کرد. اگر اشتباه نکنم یک و یا دوتای از این گزارش‌ها به زبان فارسی هم ترجمه شد. هرچند ما تحقیقات مشخص و آمار دقیقی از این کودکان در ایران نداریم، امابا بررسی و تحلیل و البته مشاهدات ما و گزارش‌های جسته و گریخته می‌توانیم بگوییم که مواردی که در گزارش‌های سازمان ملل درباره شرایط این کودکان مطرح شده تا حد زیادی قابل تعمیم در ایران نیز هست؛ اضطراب و استرس شدیدی که کودکان در دوران زیر حکم اعدام بودن والدین خود تجربه می‌کنند، در کنار برچسب و انگی که پشت سر این بچه‌ها هست و در مواقع بسیاری، آنها را در تناقض‌هایی روحی چون رفتن و یا نرفتن به ملاقات والدین روبرو می‌کند. از طرفی باید به فشارهایی که به نوعی از سمت حکومت و ساختار قضایی هم به بهانه اجرای عدالت (قصاص) بر خانواده‌ها تحمیل می‌شود توجه داشت. مساله‌ای که خود بر چرخه خشونت تاثیر مستقیم دارد. گاهی این کودکان در درگیری‌های دو خانواده بر سر قصاص، ناگزیر به تحمل شرایط بسیار سخت روحی و روانی می‌شوند که اصلا قابل تصور نیست و ما می‌بینیم که در اینجا هم حقوق کودکان به دلیل آن شکل و نحوه به اصطلاح اجرای عدالت، دوباره نقض می‌شود.
یکی از اساسی ترین معضلات مهم و مورد اشاره بسیاری از نهادهای حقوق بشری درباره ایران، مساله ازدواج اجباری کودکان یا همان کودک همسری است. مساله‌ای که در چرخه تبعیض و خشونت و نابرابری، بدل به مشکلات بزرگ دیگری می‌شود. نظرتان درباره این موضوع و البته چگونه نامیدن آن (کودک همسری یا ازدواج اجباری) چیست؟
من شخصا بیشتر از ترکیب ازدواج‌ـ کودکی استفاده می‌کنم و یا بعضا ازدواج اجباری. (درواقع با تعریفی که هست، هر ازدواجی زیر سن ۱۸ سال، یک ازدواج اجباری به حساب می‌آید و نهادهای بین‌المللی در تلاش هستند که این سن را به ۱۸ سال برسانند). به نظرم ترکیب کودک‌ـ همسری برای این مفهوم اصلا مناسب نیست، چرا که در واقع در این ترکیب، «کودکی» را همسان و برابر با «همسری» در نظر می‌گیرد. درخصوص بحث دامن زده شدن به خشونت از مسیری که گفتید، باید به این نکته توجه کرد که ما هر وقت در یک حوزه آسیب‌هایی داریم، قطعا با آسیب‌های متداخل روبرو هستیم. ببینید، ما بخشی از آسیب را در زنانی می بینیم که در زندان هستند و به نوعی قربانی ازدواج‌ـ کودکی هستند و بخشی را هم در قتل‌های ناموسی می‌بینیم (بیشتر بخش‌های گزارش شده) و بخشی را هم که کمتر گزارشی از آن هست، در خشونت‌های خانگی. در واقع ما می‌بینیم که این سه وجهه از تبعیض علیه زنان و دختران چگونه با مساله ازدواج‌ـ کودکی پیوند خورده است. نکته مهم، آن نظام و ساختاری است که در رابطه با ازدواج در قوانین ایران وجود دارد که طی سالهای گذشته هم به مرور برای زنان سخت‌گیرانه‌تر شده است. به این معنا که خروج از ازدواج را برای زنان سخت‌تر کرده است و قوانینی دارد که عمدتا به نفع مرد و به ضرر زنان است. در جایی که زن بخواهد شکایتی از خشونت اعمال شده بر خود انجام دهد، نه تنها حمایتی از از او نمی‌شود، بلکه بخشی از این خشونت‌ها از نظر قانونی قابل توجیه هم هست. مثلا وقتی فعالان حقوق زنان و حقوق بشر اجبار به رابطه جنسی از سمت شوهر را نوعی تجاوز می‌دانند، خب این در قوانین جمهوری اسلامی ایران «تمکین نکردن» همسر نامیده می‌شود.
ببینید یک موضوع خیلی مهم درباره ازدواج‌ـ کودکی این است که معمولا در این ازدواج‌های اجباری، فاصله سنی میان دختربچه‌ها و مردان (شوهران) بسیار زیاد است. مثلا یک دختر ۹ ساله با مردی که حداقل ۲۰ یا ۲۵ سال دارد مجبور به ازدواج می‌شود و این موضوع زمینه و شرایط را برای اعمال قدرت از سوی مرد بسیار بیشتر می‌کند. در واقع بستر را برای اعمال تبعیض از مسیر به رخ کشیدن قدرت مردانه بسیار بیشتر مهیا می‌کند. این اعمال قدرت نه فقط از نظر جسمی، بلکه از نظر روانی هم بسیار شدید اعمال می‌شود. ببینید کودکی در آن سن و سال (۹ – ۱۰ ساله) نیاز دارد که به یک فرد قوی‌تر و بزرگ‌تر از خودش اتکا کند و احتیاج به یک حامی دارد و در این شرایط او بسیار آسیب‌پذیر است. خب در این شرایط به جای اینکه کودک یک نوع اتکا و حمایت تعریف شده و منطقی و البته قانونی داشته باشد، آن اتکا منتقل می‌شود به رابطه‌ای که با همسر خود دارد. این شرایط کودک را در موقعیتی قرار می‌دهد که نه تنها او تبدیل به یک «کودک کار» می‌شود (کار خانگی) بلکه عملا حتی بی‌آنکه قانون او را از ادامه تحصیل منع کرده باشد، اما در واقع از تحصیل نیز محروم می‌شود. همه اینها در کنار خشونت‌های بیشمار کلامی و جسمی است که این کودک از طرف شوهرش متحمل می‌شود که کودک (همسر) اصلا امکان گزارش آن را ندارد. از طرفی باید در نظر بگیریم که بسیاری از این کودکان در خانه پدری نیز، در نبود قوانین حمایتی، با خشونت و تنبیه روبرو بودند و بعد که خشونت‌های شوهران را در خانه به عنوان تنبیه در نظر می‌گیرند، اینگونه تلقی می‌کنند که خودشان شایسته تنبیه هستند. در پرونده‌هایی که ما بررسی کردیم، عمدتا با این موضوع روبرو شدیم که بسیاری از این کودکان که در سن پایین ناچار به ازدواج شدند، بعد از گذشت سال‌ها در وضعیتی قرار می‌گیرند که دیگر نمی‌خواهند در آن زندگی باشند. در این وضعیت، او نه حمایت قانونی دارد که به آسانی و با انتخاب خود از زندگی بیرون بیاید و نه در صورت خروج از خانه همسرش، پناهی از سوی خانواده خود دارد. در این وضعیت است که این کودک (همسر) وارد رابطه با فرد دیگری می‌شود، چراکه از نظر روحی و روانی به یک تکیه‌گاه احتیاج دارد. در مواردی که این رابطه‌ها آشکار می‌شود، عمدتا آن کسی که تنبیه می‌شود و مجازات می‌شود «زنان» هستند. در مواردی هم مانند قتل‌های به اصطلاح ناموسی (زن‌کشی) بدون طی شدن روند قانونی این مجازات به شدیدترین شکل انجام می‌شود. شکل دیگری از این چرخه خشونت در جایی است که کودک (همسر) که به سن جوانی رسیده است و به دلیل شرایط موجود و موانع قانونی نمی‌تواند از وضعیت زندگی خود خارج شود یا به تشویق و یا با همدستی فرد جدیدی که با او در رابطه است اقدام به قتل شوهرش می‌کنند. ما در این موارد هم دیدیم که اعمال مجازات‌های قانونی مثل اعدام در خصوص زنان، بیشتر و راحت‌تر انجام می‌شود تا مردانی که در این پرونده‌ها متهم هستند. حتی بنا به بسیاری از گزارش‌ها، این زنان از حمایت‌های قانونی کمتری هم برخوردار هستند و خب عمدتا به دلیل جرم انتسابی از حمایت خانواده‌های خود نیز بی‌بهره هستند. حالا تصور کنید که این زن، فرزندی هم داشته باشد. یعنی آن کودک یکبار پدر خود را در قتلی که یک‌طرف آن مادرش است از داده و بعد هم مادرش اعدام شده است. در برخی از این پرونده‌ها که قتل شوهر به دلیل رابطه با شخص سومی نبوده و قتل حاصل فضای خشن و درگیری و خشونت خانگی بوده، خود این کودکان، گاه جزوی از فاجعه قتل بودند و در صحنه حاضر بودند. در این موارد کودکان از طرف هر دو خانواده به نوعی طرد می‌شوند، چراکه در ذهنیت هر دو طرف، این کودک خود یکی از دلایل نزاع و در نهایت قتل بوده است. به این معنا این کودکان در یک وضعیت بسیار بسیار پیچیده‌ای قرار می‌گیرند که شرایط‌‌شان حتی با کودکانی که والدین آنها در شرایط دیگری مرتکب قتل شده‌اند و زندانی و یا زیر حکم اعدام هستند متفاوت است.
تصور رنج و شرایط این کودک غیرقابل توصیف است، آنهم در شرایطی که هیچ فرآیند قانونی برای حمایت از این کودک وجود ندارد. در حقیقت این همان بازتولید چرخه خشونتی است که از مساله ازدواج ـ کودکی شروع شده است.
