دموکراسی‌خواهی بدون توجه به برابری‌خواهی و عدالت‌جویی جهت حقوق زنان امکان‌پذیر نیست؛ گفتگوی اختصاصی با منصوره شجاعی
منصوره شجاعی فعّال حقوق زنان، نویسنده و پژوهشگر ایرانی معتقد است که حاکمیت جمهوری اسلامی در برابر جنبش ضد حجاب اجباری در ایران مستاصل شده و برای همین هم هست که دست به شدیدترین برخوردها علیه فعالان جنبش ضد حجاب اجباری زده است. به اعتقاد منصوره شجاعی، چهل سال است که زنان ایرانی با تداوم در مبارزه علیه حجاب اجباری و همچنین رها نکردن مطالبات مربوط به حق بر بدن خود، توانسته‌اند شخصیتی مستقل به جنبش اعتراضی علیه حجاب اجباری ببخشند. به زعم منصوره شجاعی دموکراسی‌خواهی بدون توجه به حقوق نیمی از جامعه ایران یعنی زنان ناممکن است. منصوره شجاعی که در طول دوران فعالیت‌هایش در حوزه حقوق زنان بارها مورد برخوردهای امنیتی و قضایی قرار گرفته است، تاکید دارد که امروزه جمهوری اسلامی ایران تنها حکومت رسمی در جهان است که رسما به دلیل حجاب، شهروندان خود را سرکوب می‌کند.
منصوره شجاعی از بنیانگذاران مرکز فرهنگی زنان، از مؤسسین کمپین یک میلیون امضا و همچنین عضو مؤسس و عضو هیئت مدیره اولین کتابخانه تخصصی زنان و از اعضای مؤسس مدرسه فمینیستی هم هست. از منصوره شجاعی تالیفات زیادی به زبان فارسی و انگلیسی منتشر شده است. با او به بهانه برخوردهای شدید امنیتی چند هفته اخیر با فعالان جنبش ضد حجاب اجباری گفتگویی انجام دادیم و به ابعاد مختلف این جریان پرداختیم.
در چند هفته اخیر مساله حجاب اجباری در ایران تبدیل به یکی از مهمترین نقاط رویارویی مردم و حاکمیت بدل شده است. آیا فکر می‌کنید ما در یک مقطع تاریخی در جریان مبارزه زنان علیه حجاب اجباری و تبعیض پیوسته علیه زنان ایرانی هستیم؟
اولویت‌گذاری و یا تاکید به اهمیت این مقطع زمانی نسبت به مقاطع دیگری که زنان ایرانی در طول چهل‌سال مشغول مبارزه علیه حجاب اجباری بوده‌اند، خیلی برای من قابل اولویت‌گذاری نیست. نه اینکه موافق اهمیت مبارزه زنان در شرایط حاضر نباشم اما به این شکل از اولویت‌گذاری که بگوید مبارزه زنان با حجاب اجباری در «مقطع کنونی» بسیار «متفاوت» است چندان معتقد نیستم. ببینید چهل سال است که این موضوع (مخالفت با حجاب اجباری) وجود دارد. وقتی ما از «جنبش معترضین حجاب اجباری» حرف می‌زنیم باید به این نکته توجه کنیم که این «جنبش» حاصل تداوم است. اساسا اگر بخواهیم تعریف «جنبش» را هم در نظر بگیریم «تداوم» یکی از عواملی است که به «جنبش» مفهوم و معنا می‌بخشد. بنابراین، اینکه این جنبش را خاص یک مقطع تاریخی بدانیم درست نیست. این جنبش (اعتراض علیه حجاب اجباری) چهل سال است که تداوم داشته است. البته در بعضی مقاطع شدت پیدا کرده و یا در بعضی مقاطع کمرنگ‌تر شده است که دلایل آن هم متعدد و متفاوت بوده است. از میزان سرکوب و یا میزان بازکردن اندک فضا برای زنان تا مسائل دیگر که ما را به مقطعی رسانده که اکنون در آن هستیم. ارزیابی من اینگونه است که علاوه بر تداوم و استمرار مبارزه زنان در این چهل سال و زنان هرگز این خواست رهایی «بدن» از اسارت تبعیض را رها نکردند. حتی زمانی که ما در جنبش حقوق زنان و یا کمپین یک میلیون امضا و یا جنبش همگرایی فعالیت داشتیم، به دلیل فشارهای امنیتی خیلی با تردید و احتیاط درباره مساله حجاب اجباری کار می‌کردیم، در همان موقع شما به هیچ وجه در زندگی روزمره زنان ایرانی این عدم جسارت را نمی‌بینید. برعکس یک شجاعت و جسارت همیشگی می‌بینید. به این معنا که چه کمپین‌های معتبر حقوق زنان درباره مساله حجاب اجباری فعالیت بکنند یا نه، زنان ایرانی در اقشار مختلف کار خود را (مخالفت با حجاب اجباری) پیش می‌برند. اما الان چه اتفاقی افتاده است؟ یکی از مهمترین دلایلی که این میزان از شورمندی در مبارزه علیه حجاب اجباری می‌بینیم این است که ما (زنان) از همه چیز سرخورده شدیم؛ از امکان تغییرات قانونی سرخورده شدیم، از اصلاحات سرخورده شدیم، از اینکه بتوانیم حق حضانت فرزند را بگیریم سرخورده شدیم، از اینکه بتوانیم دیه و ارث برابر بگیریم و حق طلاق داشته باشیم و خلاصه هرآنچه مربوط به قوانین می‌شد ما نتوانستیم به دست بیاریم و سرخورده شدیم. به این معنا، ما زنان ایرانی تنها ماندیم یعنی فقط زن ماند و «تن زنانه‌اش» به عنوان تنها سلاحی که در اختیار دارد. زن ایرانی می‌تواند با این تنها سلاح مانور دهد. یعنی اگر به زن ایرانی حق حضانت بدهند یا نه، این مربوط به جنبش حقوق و مربوط به قوانین کشور است اما اینکه خودش (زن ایرانی) تن خود را بدل به سلاحش کند و بیاید وسط میدان و حجاب از سر بردارد، این دیگر مربوط به «خودش» است و نه هیچ چیز دیگر. درواقع این میزان «درونی شدن» مساله حجاب و این میزان «تنهاماندگی» تن زنان در محاصره این حجم از تبعیض، موجب آن شده که زنان به میدان آمدند و با این تن زنانه خود مشغول مبارزه برای به دست آوردن حق طبیعی خودشان یعنی آزادی انتخاب در پوشش شده‌اند.
نکته‌ای که به آن اشاره کردید در واقع گویای این موضوع است که زنان ایرانی در مبارزه علیه حجاب اجباری به نوعی هویت مستقلی برای خود ساخته‌اند. چقدر فکر می‌کنید اصرار حاکمیت به روش‌های خشن در واکنش به مبارزه زنان علیه حجاب اجباری به دلیل همین استقلال جنبش مبارزه علیه حجاب اجباری است؟
ببینید، حکومت متوجه شده که با این مساله نمی‌تواند کاری بکند. ابزار مطالبات قانونی و حقوقی زنان در اختیار حکومت است. مثل مواردی که گفتم (حق طلاق ، ارث و دیه برابر و …) اما ابزار مبارزه با حجاب اجباری در اختیار خود زنان است. و این استقلال و این قائم به فرد بودن و این جسارت و میزان مدیریت و خودرهبریت که در این جنبش وجود دارد، جمهوری اسلامی را به ترس انداخته است. حاکمیت صدها بار تلاش کرد که این جنبش را به طرق مختلف به جریان‌های دیگری ربط بدهد؛ یک‌بار به مسیح علی‌نژاد، یک‌بار به نیروهای خارجی (به اصطلاح بیگانگان)، یک‌بار هم مثل الان به بهائیان و مثال‌های بیشماری که هست. اما اصلا این رویکرد نمی‌تواند و نتوانسته تغییری در جریان مخالفت با حجاب اجباری به وجود بیاورد، چرا که این یک جنبش پیوسته و روزمره است. یعنی در زندگی روزمره زنان جاری است. من اشاره می‌کنم به یکی از آخرین مقالات دکتر ژانت آفاری با عنوان «از اتاق خواب تا خیابان». در این مقاله شما به وضوح می بینید که جغرافیاهای مبارزه زنان ایرانی علیه حجاب اجباری چگونه تعریف و تبیین می‌شود. این جغرافیاها، فضاهایی نیست که حکومت قادر به تسخیر آنها باشد. و این باعث ترس حاکمیت شده است. در واقع باید گفت حاکمیت برای سرکوب این مبارزه (علیه حجاب اجباری) دچار عجز شده است. در این شرایط دستاویز حاکمیت به کارگیری ترفند کهنه شده و فضاحت‌بار اعتراف‌گیری است. ترفندی که از همان ابتدای انقلاب آنقدر علیه نیروهای سیاسی به کار گرفته شده بود که اساسا در نگاه برخی از فعالان اصلا جدی گرفته نمی‌شد و به آن می‌خندیدند. بگذارید خاطره‌ای برایتان بگویم؛ سال ۱۳۸۸ وقتی دکتر محمد ملکی دستگیر شده بود و در اوین به سر می‌برد و اتفاق من هم در همان زمان دستگیر شده بودم و بعضی وقت‌ها در سالن ملاقات ایشان (دکتر ملکی) و همسرشان را می‌دیدم، از همسر ایشان شنیدم وقتی ماموران امنیتی برای دستگیری دکتر محمد ملکی به خانه‌شان هجوم آوردند، همسر ایشان (به مزاح) خطاب به دکتر ملکی گفته بودند که «سریع مصاحبه کن تا آزاد شوی و به خانه برگردی». مقصودم این است که این ترفند اعتراف اجباری چنان کهنه و نخ‌نما و فضاحت‌بار است که حتی در آن سال هم (سال ۱۳۸۸) نزد فعالان سیاسی و مدنی، اینگونه با آن برخورد می‌شده است. خب حالا حاکمیت برای سرکوب این جنبش مخالفت با حجاب اجباری دست به همین ترفند نخ‌نما و غیرانسانی زده است.
رویکرد حاکمیت به مساله حجاب اجباری حتی در بین منتقدین حجاب اجباری که به حکومت نزدیک هستند همواره نگاهی بوده که در آن هیچ اشاره‌ای به تبعیض‌آمیز بودن این قانون نکرده‌اند و نقدشان به حجاب اجباری جنبه‌های دیگری داشته است. این موضوع را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
وقتی ما با نظامی روبرو هستیم که قوانین آن بر اساس شریعت اسلام نوشته شده، پس حجاب اجباری نیز یک قانون است. هیچ قانون‌گذاری هم نمی‌گوید قانون من تبعیض‌آمیز است. حجاب در ایران یک قانون است یعنی احکام شریعت که قوانین نظام جمهوری اسلامی ایران براساس آن تنظیم و نوشته شده است حجاب را یک قانون می‌داند. بنابراین چرا باید قانون خود را تبعیض‌آمیز بداند؟ همانطور که درباره دیگر قوانین خود هم اشاره‌ای به تبعیض‌آمیز بودن آن ندارد. ولی یک مباحثی هست که اصطلاحا و یا به تعبیری در زبان روحانیت «محل دعوا» است. یعنی احکامی در شریعت که محل دعواست. حجاب هم یکی از این موارد است. به عنوان مثال ما در کمپین یک میلیون امضا، تلاش کردیم از این «فرصت» (یعنی محل دعوا بودن بحث حجاب در احکام شریعت) استفاده کنیم و پیگیر برگزاری جلساتی در شهر قم با برخی مراجع شویم. بسیاری از زنان در این جریان فعالیت و تلاش می‌کردند حتی بعدتر در جنبش همگرایی هم از این فرصت استفاده می‌کردیم که با مراجع دینی قم درباره این موضوع بحث کنیم که «چون موضوع حجاب محل دعواست می‌تواند قانون نباشد». می‌خواهم تاکید کنم که زنان در مقاطع مختلف از همین خرده فرصت‌های موجود برای گفتگو با نهاد روحانیت هم استفاده کرده‌اند.
موضع‌گیری‌های چهره‌های سیاسی را چگونه می‌بینید؟ یعنی افرادی که در بخشی از حکومت بودند و قدرت سیاسی داشتند و مثلا درباره حجاب اجباری و یا نوع پوشش زنان اظهارنظر کردند. مثل محمود احمدی‌نژاد که اظهاراتش درباره حجاب و نوع پوشش زنان بحث‌برانگیز شده بود.
اصولا «تن زن» همیشه جولانگاه حکومت‌های اقتدارگرا بوده است؛ چه با پوشاندن آن و چه با برهنه کردن. نگاه ابزاری به تن زن فقط مخصوص چند کمپانی بزرگ تجاری و یا مثلا سینمای مبتذل نیست. این نگاه ابزاری خاص حکومت‌ها و یا سیاسیون اقتدارگرایی همچون احمدی‌نژاد هم هست. به این معنا که برای تبلیغ خودش یا اینکه بخواهد اعتباری نزد گروهی در جامعه به دست آورد و برای خود هویت‌سازی کند، تصمیم بگیرد درباره حجاب حرف بزند. اما این واکنش و اظهار نظرها در واقع اصلا در جهت آزادی زن نیست و فقط یک سوء‌استفاده است. من شما را به جمله‌ای از نسرین ستوده در فیلم مستند «نسرین» ساخته جف کافمن ارجاع می‌دهم. در جایی از آن فیلم، نسرین ستوده خطاب به یکی از موکلان خود (نرگس) که به دلیل مخالفت با حجاب اجباری دادگاهی شده، می‌گوید: «این برای ما فایده‌ای ندارد که مثلا همین امروز حکومت بگوید که لزومی به داشتن حجاب نیست، چرا که همین حکومت که امروز می‌گوید حجاب اجباری نیست می‌تواند فردا دوباره دستور دهد که حجاب اجباری است.» بنابراین اساسا ما نباید این وعده و وعیدها و حرف‌های اینچنینی سیاسیون درباره حجاب را جدی بگیریم و دل به آن ببندیم. ما باید خودمان تلاش کنیم و از طریق مدنی و جنبش‌های مسالمت آمیز زنان، قانون حجاب اجباری را لغو کنیم. تا زمانی که این قانون لغو نشود نباید گول هیچ‌کدام از این وعده‌ها را خورد.
به اعتقاد شما چگونه می‌توان مساله حجاب را در پیوند با دیگر صورت‌های تبعیض علیه زنان تعریف کرد؟ به عنوان مثال چند وقت پیش یک کارگر زن به دلیل اینکه ناچار به پوشیدن حجاب بود، گیر کردن مقنعه‌اش در دستگاه ریسندگی باعث مرگ دلخراش وی شد؛ که خود این مثالی تلخ از پیوند دو مساله تبعیض‌آمیز با هم است؛ یعنی حجاب و ایمنی پایین کارگران.
ما چرا می‌خواهیم صورت‌های مختلف تبعیض را با هم پیوند بزنیم؟ به اعتقاد من تبعیض‌های موجود علیه زنان باید هرکدام در جای خود مورد اعتراض قرار بگیرد و در صدد برطرف کردن آن بربیاییم. ببینید، دلیل اصلی مرگ تلخ آن کارگر زن پس از گیر کردن مقنعه‌اش در دستگاه ریسندگی، کارگر بودن او بود یا حجاب؟ پاسخ روشن است؛ اجبار به داشتن حجاب. یعنی این زن به واسطه حجاب قربانی چرخ‌دنده‌های دستگاه ریسندگی شد. این شکل بسیار دراماتیک مرگ کارگر کارخانه ریسندگی را می‌توان به جنبش کارگران و یا جنبش فرودستان ربط داد، ولی به نظر من ضمن اینکه ما می‌توانیم از نظریه «تقاطع تبعیض‌ها» (intersectionality) همیشه درس بگیریم، اما جدا نگاه کردن به هر موضوعی و حفظ اهمیت هر شکل از تبعیضی و توجه به آن، ما را برای مبارزه با آن موضوع مشخص قوی‌تر می‌کند.
به اعتقاد شما نگاه امروز جریان‌ها و نیروهای سیاسی در ایران (چه جریان‌های داخلی و چه جریان‌های اپوزیسیون خارجی) به مساله حجاب اجباری چیست؟ آیا همچنان نگاه برخی از جریان‌های سیاسی به مساله حقوق زنان مانند سال‌های گذشته است؟
من در تمام این سال‌ها از همان ابتدای انقلاب به دلیل علاقه و پیگیری و تلاش برای مبارزه علیه استبداد، شاهد عینی فعالیت‌های بسیاری از جریان‌های سیاسی بوده‌ام و باید بگویم که رنج این تنهاماندگی زنان را با تمام وجودم حس کردم. در آن دوران (اشاره به سال‌های پیش از وقوع انقلاب) بی‌رحمی و رویکردی در گروه‌های سیاسی وجود داشت که در آن هیچ اولویتی به زنان داده نمی‌شد؛ همان زنانی که دوشادوش مردان در جریان انقلاب مبارزه کرده بودند و هم‌دوش مردان در زندان‌های اوین و گوهردشت و بند زنان زندان قصر (که در زمان رژیم پهلوی به اندرزگاه نسوان زندان قصر معروف بود) و بازداشت‌گاه‌های دیگر رنج حبس را تحمل کرده بودند و کنار مردان بودند، اما همان مردان سیاسی بعد از انقلاب ۵۷، از مبارزه و اعتراض گسترده زنان به حجاب اجباری روی گرداندند و به آن توجهی نکردند. در نتیجه آن هم هر دو (هم زنان و هم مردان) سرکوب شدند. برخی جریان‌های سیاسی که در آن سال‌ها تصور می‌کردند جمهوری اسلامی رویکردهای ضد امپریالیستی‌شان را تقدیس خواهد کرد و در نتیجه کاری به فعالیت‌های سیاسی‌شان هم نخواهد داشت، تصمیم گرفته بودند که آنها هم در این شرایط، کاری به رویکرد حاکمیت به زنان نداشته باشند و به مبارزات و فعالیت‌های ضد امپریالیستی ادامه دهند. آنها خیلی زود دستگیر و از سوی جمهوری اسلامی سرکوب شدند. زنان هم به شکل دیگری و البته پیوسته و مدام تحت تبعیض‌ها و سرکوب بودند؛ در همان سال‌ها که جریان‌های سیاسی چشم خود را به اعتراضات زنان به حجاب اجباری بسته بودند، زنان بسیاری به دلیل همین موضوع حجاب اجباری از کار اخراج می‌شدند و بسیاری از زنان با توهین و تحقیرهای بیشمار روبرو می‌شدند؛ از کتک خوردن گرفته تا تف کردن به صورت زنانی که من هم یکی از قربانیان این رفتارهای توهین‌آمیز و تحقیرآمیز بودم. در آن سال‌ها کدام یک از مردان سیاسی به این موضوعات توجه کردند و برابرش موضع گرفتند؟ بنابراین در آن دوران یک تنهایی عمیق در جریان مبارزه زنان علیه حجاب اجباری در نسبت با گروه‌های سیاسی وجود داشت. در شرایط امروز هم متاسفانه باید بگویم هنوز هم این نگاه تا حدودی و در میان برخی جریان‌های سیاسی وجود دارد. که باز متاسفانه این نگاه را در جریان‌های پسااستعمارگرا بیشتر می‌توان دید. این نگاه البته اصلا عمومیت ندارد و در رویکرد برخی جریان‌ها می‌توان مثال‌هایی برایش پیدا کرد؛ اینکه مثلا برخی می‌گویند «در شرایط امروز موضوع زنان کارگر اهمیتی بیشتری نسبت به مبارزات علیه حجاب اجباری دارد». خب این خطرناک است، چرا که دقیقا همان مسیری را پیش گرفته که در سال‌های اول انقلاب شاهد آن بودیم. اگر در آن زمان، بهانه بعضی سیاسیون (برای روی گرداندن از مبارزات زنان علیه حجاب اجباری) مبارزه علیه امپریالیستی بود، بهانه امروز برخی از جریان‌های سیاسی تکیه بر مفاهیم پسااستعمارگرایانه به‌ویژه مباحث intersectionality است که بر این اساس درهم‌تنیدگی تبعیض‌ها را باهم بررسی می‌کنید. ببینید من کاملا با این بحث درهم‌تنیدگی تبعیض‌ها موافقم. اساسا نظریه intersectionality یکی از مترقی‌ترین و به‌روزترین نظریات فمینیستی است، اما در یک مقیاس و بعد «جهانی» و نه در بعد «محلی». این نظریه در ابعاد محلی صدق نمی‌کند. این نظریه درباره ایران صدق نمی‌کند. باید از خودمان بپرسیم کدام یک زنانی که این نظریه را نوشتند و تبیین و تحلیل و نقد کردند، تجربه زیستن در کشوری را داشتند که با مساله حجاب اجباری به عنوان یک قانون روبرو بوده است؟ مساله «قانون حجاب» و اجبار زنان توسط حاکمیت به اجرای این قانون، فقط در دو کشور ایران و افغانستان وجود دارد؛ یعنی سرکوب رسمی زنان از سوی حاکمیت به واسطه حجاب. این در شرایطی‌ست که به اعتقاد من وضعیت افغانستان به معنایی از ایران هم بهتر است، چون هنوز نظام سیاسی حاکم بر افغانستان چهره رسمی و پذیرفته شده در جهان بین‌الملل نیست. طالبان نمی‌توانند خود را یک حکومت رسمی بدانند چون بسیاری از کشورها و مجامع رسمی بین‌المللی اساسا این حاکمیت را به رسمیت نمی‌شناسند. به این معنا جمهوری اسلامی ایران تنها حکومت رسمی در جهان است که رسما به دلیل حجاب، شهروندان خود را سرکوب می‌کند.
تا چه اندازه موافق این گزاره هستید که «آینده تغییرات سیاسی در ایران از مسیر جنبش زنان می‌گذرد»؟
ببینید، این گزاره اثبات شده است و اصلا نمی‌توان با آن موافق نبود. واقعیت موجود این موضوع را تایید می‌کند. شما نمی‌توانید دم از دموکراسی بزنید و حقوق نیمی از شهروندان جامعه یعنی زنان را نادیده بگیرید. بنابراین هر جریان سیاسی که می‌گوید قرار است دموکراسی بر کشور حاکم شود، مگر ممکن است بتوانیم تصور کنیم که بدون رعایت حقوق زنان این دموکراسی به وجود بیاید؟ دموکراسی نباید «کور جنس» باشد. یک مثال می‌زنم؛ ببینید، کنوانسیون حقوق بشر(۱۹۴۸) کور جنس بود و به همین دلیل کنوانسیون الحاقی رفع تبعیض علیه زنان نزدیک به سی سال بعد یعنی در سال ۱۹۷۹ نوشته می‌شود جهت وارد کردن حساسیت‌های جنسیتی به کنوانسیون حقوق بشر. در واقع از آن دوران است که ما می‌گوییم کنوانسیون حقوق بشر کامل شده است. منظورم این است که دموکراسی‌خواهی بدون توجه به دموکراسی برابری‌خواهی و عدالت‌جویی جهت حقوق زنان، چه به لحاظ مطالبات و حقوق «تنانه» و چه به لحاظ مطالبات حقوقی، سیاسی و اجتماعی امکان‌پذیر نیست و در این صورت دموکراسی «کور جنس» خواهد بود.
