محمدتقی‌کروبی درمصاحبه با کامبیزحسینی: نه تنها پدرم، بلکه همه خانواده برای تقابل با حاکمیت هزینه می‌دهند

دکترمحمدتقی کروبی، فرزندمهدی کروبی، ناراضی سیاسی و کاندیدای ریاست جمهوری سال ۱۳۸۸، درگفت وگو با کامبیز حسینی برای پادکست هفتگی کمپین بین المللی حقوق بشردرایران«درساعت پنج عصر» گفت که پایان حصرخانگی پدرش، نیازمند تغییر نگرش در حاکمیت نسبت به حقوق مردم ومخالفان است. آقای کروبی که یک سال پس از انتخابات، تهران را برای ادامه فعالیت های تحصیلی و پژوهشی خود ترک و هم اکنون در انگلستان زندگی می کند همچنین با تشریح انچه پس از حصرخانگی پدرش بر خانواده اش رفته است گفت: «هزینه تقابل با حکومت خدا وکیلی خیلی سنگین بوده است … از زمانیکه پدرم در این شرایط قرار گرفت نه تنها خودش هزینه داد بلکه کل اعضای خانواده هزینه دادند.»

محمدتقی کروبی در خصوص آزارواذیت افراد خانواده خود گفت: «رفتار حکومت متاسفانه به نوعی بود که یک فرد را مجازات نمی کرد بلکه یک جمع را مجازات می کرد. افراد آن را دیدند. اینکه برای آقای کروبی مشکل ایجاد کنند یک موضوع  است و اینکه یک مشت اوباش نیمه شب به خانه حمله کنند و بمب در خانه بیاندازند یک مسئله دیگر است. و یا پرونده نوه اش را از مدرسه بگیرند که نتواند مدتی به مدرسه برود یا دیگری را ممنوع خروج کنند و یا به خانه فرزند دیگر بریزند.  پدرم بارها گفته است والا من فکر می کردم خودم باید هزینه بدهم اما شما هم باید الان هزینه بدهید. من از این یک مورد ناراحت هستم اما بهرحال راهی که باید انتخاب شده و باید بمانید.»

پسرمهدی کروبی، در این گفت وگو به سوالات گوناگونی در خصوص وضعیت پدرش درحصرخانگی و از جمله برخی از سوالاتی که مخاطبان پادکست «درساعت پنج عصر» به صورت آنلاین مطرح کرده اند پاسخ داده است که متن کامل این مصاحبه در زیر به همراه فایل صوتی آن می آید:

بخش اول مصاحبه

– کامبیزحسینی:  آقای کروبی خیلی خوشحالم که به برنامه این هفته در ساعت ۵ عصر تشریف آوردید. بفرمایید که چند سالتان است، دکتر چه هستید،  کجایید والان چه می کنید؟

– محمدتقی کروبی: من ۴۵ سالم است. دکترای حقوق بین الملل دارم. لیسانس حقوق قضایی از دانشگاه تهران گرفتم و فوق لیسانس و دکترایم را در خارج از کشور.  حدود سال ۲۰۰۲ به ایران برگشتم و مشغول تدریس حقوق بین الملل و حقوق بشر وسازمان های بین المللی شدم و درحال حاضر هم در انگلستان هستم.

– کی از ایران خارج شدید؟

– یکسال پیش.

– چرا؟

– بعد از حوادث انتخابات در مرداد ماه به خارج از کشور آمدم چون یک کار آکادمیک در دانشگاه داشتم،  یک مقاله ای در دانشگاه ونیز ایتالیا و به آنجا رفتم، و بلافاصله بعد از آنکه حوادث مربوط به کهریزک پیش آمد و پدرم نامه نوشت و مسائلی که پیش آمد از آنجا برگشتم به تهران. برای یک ترم به تدریس مشغول شدم اما بعد از تدریس محروم شدم با این حال به من اجازه کار پژوهشی در دانشگاه دادند ومن مدتی مشغول کار پژوهشی بودم تا حادثه ۲۵ بهمن (۱۳۸۹) پیش آمد.  واقعیتش این است که من بعد از این اتفاق یک هفته ده روزی خارج از تهران بودم که بتوانیم اخبار را انتقال بدهم و بعد که برگشتم صحبت کوتاهی با آقایان امنیتی داشتم و بلافاصله از دانشگاه به من اطلاع دادند که دستور دادند که از این به بعد شما دیگر اجازه هیچ کار پژوهشی در هیچ نقطه کشور ندارید. پاسپورتم هم دو سال قبل در فرودگاه امام توقیف شده بود. من یک کاردرمانی – یک عمل گوش داشتم-  که از قبل وقت عمل هم گرفته شده بود  که مربوط به یکی از جراحت های دوران جنگ بود. اما به من اجازه خروج ندادند که عفونت کرد و بعد از دو سال در نهایت پاسپورت وگذرنامه ام را به من دادند و اجازه دادند از کشور خارج شوم.

– آقای کروبی چون پدر شما سال ها سمت مهم دولتی و از جمله ریاست مجلس را داشتند آیا می شود به شما هم گفت آقا زاده؟ 

– هر کس هر جور دوست دارد ما را خطاب کند خوشحال می شویم ولی آقا زاده گی دوران ما با آقا زاده گی دوران نفتی و شرایط دیگر فرقی می کند.

– چه مشخصاتی دارد این آقازادگی؟

– من ده سالم بود که انقلاب شد و بعد از انقلاب پدرم نماینده مجلس بود و بعد کمیته امداد و پس از آن بنیاد شهید را تاسیس کرد. پدرم برخلاف بسیاری از مسولان که از مردم دعوت به جنگ می کردند، (اما) فرزندان خودشان را از این کار نهی می کردند و حتی در خارج از کشور زندگی می کردند، اتفاقا من وقتی به جنگ رفتم ۱۳ سالم بود و حتی توان رزمی هم نداشتم. من مثل بچه های مردم در جنگ در غرب و جنوب کشور بودم.  یک بسیجی بی ادعا و نه به عنوان بسیجی هایی  که آبرو و حیثیت هر چی بچه های نسل جنگ است را برده اند. ما از پشت میز درس ومدرسه به آنجا رفتیم و افتخار هم می کنم که در کنار آنها مجروح شدیم و درکنارشان بودیم. بعد از دوران سازندگی در سال ۷۵ برای ادامه تحصیل به خارج از کشور آمدم و درگیر هیچ کار اقتصادی هم نبودم و یکی از دلایلی هم که سرمان در مقابل حکومت بالا است و با گردن کلفتی از حقوق خودمان و مردم صحبت می کنیم دلیلش واقعیتش این است که یک ریال وام از هیچ نهاد و سازمانی نگرفتیم و آلودگی نداریم.  البته من این نکته را اضافه کنم که این را من اصلا مزیت نمی دانم. اما تمام زندگی من و خانواده ام را وزارت اطلاعات زیر و رو کرد و اگر کوچکترین چیزی از این چیزهای وجود داشت به عنوان نقطه ضعف، فشارهای زیادی رو هم به پدر و هم به خانواده بیاورند. این وظیفه ما بوده … اما خوب طبیعی است که به هرحال با توجه به حکومت روحانیون در ایران و سبقه سه دهه  آن در ایران این عنوان به ما اطلاق می شود.

– شما یک جوری از حکومت روحانیون می گوید انگار چیز بدی است. شما مخالفید با حکومت  روحانیون؟

– حکومت مطلق روحانیون قطعا چیز خوبی نیست. ببینید نه این که روحانیون را از حکومت برانند و نه اینکه این را به عنوان موضوع انحصاری و فردی در طبقه خودشان تعریف کنند. متاسفانه امروز ما الان شاهد این امر هستیم و در سال های قبل هم داشتیم که روحانیت قدرت را در دست گرفته  و الان حاضر به پایین آمدن از قدرت نیست. گرفتاری و بیماری که در قرون وسطی ومسیحیت هم درگیرش بود… وبا همین ویژگی در جامعه و نظام ما، روحانیون ما به این مهم گرفتارشدند.

– با توجه به اینکه پدرتان هم روحانی هستند فکر می کنید ایشان هم اینجوری فکر می کنند؟

قطعا اینجوری فکر می کنند، ایشان همه سالهایی هم که در حکومت بود همین جور فکر می کرد.  وقتی که سال ها هم در حکومت بود همین طوری فکر می کرد و تلاش های در خیلی از موارد کردند. از سال ۱۳۶۸ در مورد مجلس خبرگان این بحث را مطرح کردند که مجلس خبرگان ویژگی های متعددی دارد و نباید فقط روحانیون در این مجلس باشند بلکه باید از تمام اقشار جامعه در این مجلس حضور داشته باشند. طبیعتا با توجه به اینکه خودش روحانی هست ودر این لباس بوده و دوستان زیادی در همین مجموعه داشته، خوب ایشون درهمین پایگاه محسوب می شود، اما این وابستگی دلیل  ندیدن و نخواستن مسائل دیگر نبوده است.

– آن زمانیکه پدرتان رییس مجلس بود شما یادتان هست؟ چند سالتان بود آن موقع؟

اولین دوره مجلس را می گوید یا زمانی که رییس مجلس بود..

– آن زمان که لایحه اصلاح مطبوعات مطرح شد و بعد پدرتان دستور حکومتی رهبر را پذیرفت و نگذاشت که لایحه در مجلس مطرح شود. هیچ وقت در این باره با ایشان صحبت کردید؟ چرا آن موقع آقای کروبی این کار را کرد؟

– به موضوع خیلی خوبی اشاره کردید و باید از این سوال استقبال کنم. من در آن زمان دوره دکتریم را تمام کرده بودم و به ایران برگشته بودم. ببینید دوستان ما در جبهه اصلاحات زمانی وارد مجلس ششم شدند اکثریت سابقه (کار) قوه مقننه نداشتند. یکی از ویژگی های مهم قانون در هر جامعه ایی اعم از دموکرات، استبدادزده و هر نوع حکومتی که شما تعریف می کنید، ثبات و دوام قانون از اساس حقوق است اما نقش قانون در گذر زمان معلوم می شود. مجلس پنجم در روزهای آخر عمرش این لایحه را تصویب کرد و مجلس ششم در روزهای اول می خواست این لایحه را تصویب کند. اتفاقا با پدر در این باره صحبت کردیم، پدر می گفت که من از دو منظر مخالفم. یک از منظر حقوقی، این برای کشور بد است که یک کشور قانونش بیشتر از چند ماه دوام نداشته باشد. این قانون باشد بعد یکسال بعد اصلاحش می کنیم و دوم اینکه از نظر سیاسی بر این باور بود که مجلس ششم از همان روز اولش نباید با تقابل و درگیری با رهبری اقدام کنیم. چرا که رهبری طبق این قانون اساسی می تواند از این حق استفاده کند و نباید رهبری را بلافاصله به تنازع و درگیری بیاوریم. من فکر می کنم صرفنظراز احساسی نگاه کردن به موضوع بهرحال اگر در چارچوب آن جامعه و قوانینش نگاه کنیم، حرکتی که مجلس ششم درابتدا آغاز کرد حرکت درستی  نه از نظر حقوقی و هم به لحاظ سیاسی  نبود. بگذارید امروز بدون تعارف حرف بزنم کسانیکه احساسی ترین حرف ها را آن روزها زدند و بر این باور بودند که باید با تقابل پیش رفت حاضر نشدند هزینه تقابل را بدهند، حاضر نشدند روی حرفشان بایستند. شاید آن روز کسی سخن زیبایی بگوید که شما بسیار لذت ببرید اما مهمتر این است که آیا این سخت قابل اعمال است و اینکه کسی که گوینده است آیا حاضر به دادن هزینه مرتبط با آن هست. متاسفانه نیستند و این تجربه ای است که ما در خلال جنبش سبز هم داشتیم….

– ببخشید ما درباره جنبش سبز صحبت می کنیم اما من الان می خواهم روی این لایحه و حکم حکومتی بمانم. برای این که من فکر می کنم اگر آقای کروبی آنموقع جلوی این اقدامات غیرقانونی می ایستاد شاید کار به اینجا نمی رسید. برای اینکه در مدت دو سالی که پدر شما به صورت غیر قانونی در حصر خانگی به سر می برند چندین تن از مسولان جمهوری اسلامی گفته اند که شخص آیت الله خامنه ای دستور حصر پدر شما را داده اند. آیا شما تا به حال تلاش کرده اید که با آقای خامنه ای تماس بگیرید؟

– اجازه بدهید من اول یک نکته ای را بگویم بعد پاسخ شما را می دهم. اینکه شما می گوید آنموقع باید ایشان سر آن (قانون) می ایستاد، من گفتم که هم از نظر حقوقی درست نبود و دوم اینکه این قانون اساسی یک وضعیت هایی (اختیاراتی) را برای رهبری قائل شده است که می تواند از آنها استفاده کند. سخن اینجاست که رهبری باید به طور استثنایی (از این اختیارات) استفاده کند اگر بناست که از اختیاراتش در هر امری استفاده کند آنگاه باید در قانون را بست و گذاشت کنار(….) اما درباره سوال شما، اولین دیداری که بعد از ۳۷،۳۸ روز از حبس پدرم صورت گرفت و من فقط در آن ملاقات بودم. پدرم یک جمله ای به من گفت که هر اتفاقی برای من افتاد حق نداری از احدی در ارتباط با ما درخواست داشته باشی، اعم از دوستان و رفقایمان تا حاکمیت. ما از هیچ کس تاکنون هیچ درخواستی نداشتیم حتی از دوستان که مثلا بیایند حکومت را محکوم کنند. از حاکمیت هم نداریم. این دستور، دستور پدر بوده، حتی ایشون گفتند – عبارتی که برای من بسیارناخوشایند بود- که  اگر (به دستورحکومت) حتی روز اعدام ما هم فرارسید، شما حق ندارید درخواستی کنید. لذا هم به دلیل دیدگاه ایشان اینکار را نکردیم هم اینکه خودمان هم این کار را غلط می دانیم. آقای حسینی حرف ما این است که حکومت باید پاسخگوی رفتارش باشد. کروبی پاسخگو رفتارش است، موسوی پاسخگو رفتار خودش است. حکومت رفتار غلطی کرده، از چارچوبش خارج شده ، انحراف سیستماتیک بوده  و ما معتقدیم که حکومت باید رفتار خودش را بپذیرد و در چارچوب قوانین ومقررات پاسخ دهد. حتی اگر از نگاه حکم حکومتی نگاه می کند- اشکالی ندارد- این را در اختیارقراربدهد. چون تا به حال بنابراین نبوده که حکمی اگر بنابوده حکم حکومتی باشد، هیچ کس چارچوبش را نداند و یا دستور را دریافت نکند.

– پس شما تا به حال با آقای خامنه ای تماس نگرفتید ؟

– اصلا و ابدا.

– رابطه آقای کروبی با آقای خامنه ای و با آدم های بیت چطور است؟

– آقای کروبی از انتخابات ارتباطشان کاملا قطع شد. حتی آقای موسوی بعد از انتخابات یک بار با رهبری ملاقات کردند اما پدر من هیچ دیداری نداشتند و بعد از آن کاملا ارتباط با مجموعه رهبری قطع است.

– به عنوان ختم کلام این بخش از مصاحبه، بفرمایید که آقای محمد تقی کروبی حرف حساب شما در یک دقیقه چیست ؟

– من دوست دارم با تمام دوستان و هم وطنان خودم با هر گرایش وتفکری که هستند مطلبی را در میان بگذارم.  فکر می کنم که آن چیزی که ما ایرانیان باید به آن توجه کنیم و( بر اساس آن) آینده ایران را بسازیم تحمل است. مهم این نیست که مثل هم فکر کنیم و یا حتما گرایش و علاقه سیاسی و مذهبی ودینی شبیه به یکدیگر داشته باشیم. متاسفانه در عمل سخن و رفتار ما بیشتر نفرت می بینیم تا تمایل در جهت تحمل. تنها نکته ایی که می توانم به عنوان معلم – چون در کلاس های مختلف بودم ودرداخل و خارج کشورکار (تدریس)کردم ، بگویم این است که اگرمامی خواهیم بلوغ سیاسی کشور را  رشد دهیم ودرکنار این بلوغ این سیاسی (شرایط مناسبی) برای همه اقشار کشور فراهم کنیم،  سعی کنیم همدیگر را تحمل کنیم و به آراء اندیشه و نگرش و نگاه های مذهبی و غیرمذهبی یکدیگر احترام قائل بشویم.

بخش دوم مصاحبه

– الان وضعیت تماس آقای کروبی با خارج از زندان چطور است؟ آیا می دانند که بیرون از زندان چه خبر است؟ یکی از شنوندگان ما به نام علی رحیمی پرسیده  که تحت نظارت چه نهادی ایشان در بازداشت خانگی هستند؟

– ایشان تحت نظارت وزارت اطلاعات هستند. ماموران اطلاعات ایشان را تحت نظر دارند و الان در ساختمانی که با عنوان “خانه امن” از آن نام برده می شود، هستند. این ساختمان سه طبقه است و ایشان در یک طبقه اش هستند و دو طبقه دیگرش هم متعلق به نیروهای امنیتی است. ارتباط ایشان با خارج در این دو سال متفاوت بوده است. دقیقا تا سه ماه و نیم پیش ایشان حتی یک روزنامه هم دراختیار نداشتند. الان تلویزیون جمهوری اسلامی را دارند و تعداد کمی کتاب  که آن هم تحت شرایط خاص به ایشان داده می شود.

– پس ایشان از خبرهای سیاسی کشور اطلاعی ندارند؟ مثلا از اینکه احمدی نژاد با لاریجانی دعوایش شده است، کلا از وضعیت سیاسی حاضر ایران خبر ندارند؟

– با توجه به اینکه خودشان یک فرد سیاسی بودند و ۵۰ سال در عرصه سیاست بودند، (خودشان) این مسائل را از خبرهای سیما حدس می زنند. این مسائل را در ملاقات های که پیش می آید و بچه ها و مادرم بهشان کوتاه می گویند خودشان مطلب را می گیرند. ما حتی خواستار شدیم که روزنامه کیهان را به او بدهند اما نمی دهند و فقط روزنامه همشهری یا جام جم و اطلاعات، یکی از اینها را به ایشلن می دهند که بیشتر اینها روزنامه های غیر سیاسی هستند. با وجود این برادرم حسین آقا در ملاقات هایش به ایشان درباره خبرهای که در سایت ها نوشته می شد می گفتند که به این دلیل حسین آقا را نزدیک به ۴ ماه است که ممنوع ملاقات کردند.

– شما از ملاقات های که اعضای خانواده با پدرتان در این مدت دو سال داشتند، برداشت تان چیست؟ آیا چیزی است که در ایشان تغییر کرده باشد؟ مانند نگاه ایشان به جمهوری اسلامی و نقض حقوق بشر در کشور؟ به هرحال بلایی که بر سر ده ها نفر در این دو، سه دهه و به حصر ها اتفاق افتاده بالاخره سر خودشان هم آمده است…

– آره. ببینید پدر من تا حدی با این موضوعات راحت بود و بیگانه این را من نباید بگویم خوشحال می شوم شما با دوستان دیگر اعم از ملی مذهبی ها و گرایش های دیگر درباره اش صحبت کنید. حتی خانم رکسانا صابری مدتی در زندان بودند و یا آقای افخمی پدر در موردشان با مقامات امنیتی صحبت می کردند – چه زمانی که مسوولیت داشتند یانه- یا بتوانند مشکلاشان را حل کنند. پدر وقتی مسولیت داشت یا نداشت با مقامات امنیتی در ارتباط بودند و می خواستند به دلیل سبقه سیاسی که داشتند مشکلات زندانیان را حل کنند و همواره در دفترشان به روی خانواده های زندانیان سیاسی باز بود و از این منظر زندانیان سیاسی علیرغم گرایش مختلف با ایشان رابطه خوبی داشتند. حتی پیش از انقلاب دوستان با گرایش های کاملا مختلف از دوستان کمونیستی و ملی مذهبی ها با او در ارتباط بودند. اما در مورد خودش باید بگویم که ایشان شرایط بسیار سختی دارد. از این مدت بالغ بر ۱۷، ۱۸ ماه را در انفرادی به سر برده است. شما تصورکنید کسی در این سن و سال در آپارتمان بسیار کوچک و بدون هیچ امکاناتی به سر می برده و در طول ۲۴ ساعته شبانه روزگاه فقط دو، سه بار ماموری به او سر بزند و حالی از او بپرسد و حتی امکان اینکه با کسی صحبت کند نداشته است.  اما ایشان نگاه و نگرشش همان است که در قبلا در فضای آزاد بیان کرده است. اهل مبارزه و زندان بوده. نه بلافاصله افراطی می شود و نه تفریطی. ببینید من الان خاطره ای را بگویم. مادرم می گفت که در همان روزهای اول که ماموران حتی در بخشی از آپارتمان آمده بوده بودند و فقط بخشی از نشیمن و آشپزخانه را در اختیارش قرار داده بودند، ماموری به مادرم گفته بود که چند روز دیگر خواهیم دیدید که کروبی از این نوع زندگی خسته می شود و می برد. مادرم گفته بود که جناب آقای کم عقل پس کروبی را نشناختی. این انسان اگر بنا بود که با این روش ها ایمانش را از دست دهد وارد این بازی نمی شد. من می خواهم این را بگویم که ایشان روحیه اش بسیار عالیست اما به لحاظ سیاسی ضعیف شده است. نگاهش به قوانین جمهوری اسلامی این است که قوانین مترقی اسلام می تواند بخش اسلامیت را تامین کند و حاکمیت و مردم می توانند برای سرنوشت خودشان بخش جمهوریت را تامین کنند. ما در خانه هم که بحث جدی می کردیم این اعتقاد را داشتند و می گفت که جمهوری اسلامی در ابتدا آرمان و نیت های خوبی داشت اما اینکه آرمان هایش اعمال نشد بحث دیگری است…. اینکه در بسیاری از موارد جمهوری اسلامی ناموفق بوده است.

– آقای کروبی یعنی شما می فرماید که با توجه به اینکه آیت الله خامنه ای شخصا دستور بازداشت پدر شما را صادر کردند هنوز ایشان التزام به ولایت فقیه دارند؟ من اشتباه متوجه منظور شما شدم؟

–  بییند مبانی تئوری بوده که روی این مبنی تئوریک بحث دارند.  اما اینکه این مبنای تئوری چطور توانسته شرایط خودش را حفظ کند که اعتبارش باقی بماند بحث دیگری است. پدر من از نگاه خودش.. فکر می کنم دکتر خزعلی را دعوت کرده بود و در آنجا گفته بود که من به جمهوری اسلامی با قرائت و اندیشه و نگاهی که در قانون اساسی اول انقلاب رعایت شده بود را کاملا بهش التزام دارم و قبول دارم و هنوز هم به آن رای می دهم اما هر آنچه ملت انتخاب کند مورد احترام من است و این حق مردم است که هر چه بخواهند انتخاب کنند اما در عین حال مردم هم اجازه دهند که به آنچه که فکر می کنم عقیده داشته باشم.

– پس هنوز شما و آقای کروبی بر این باورید که تنها راه برون رفت از بحران و به سمت تعالی و دموکراسی رفتن که در آن ظلم و استبداد کم شود هنوز اصلاحات است؟

– بله اصلاحات.

– اصلاحات در چارچوب نظام.  درست است ؟

– چارچوب نظام بستگی دارد چطور تعریف شود؟

– در قانون اساسی که وجود دارد.

– ببینید رضا شاه در مجلس رفت بهو سرادر سپه داد سخن دادو به مدرس گفت که پا روی دم من  نگذار. گفتش که سردار سپه حیطه دمت را تعیین کن تا ببینیم کجاست که پا رویش نگذاریم. نگرشی که پدر من دارد و در تئوری آیت الله خمینی مرحوم امام شکل گرفته است با چیزی که اکنون اجرا می شود اصلا دو چیز کاملا متفاوت است و اصلا این روش فعلی را قبول ندارد و خیلی صریح گفته است که این روش نه جمهوریت است نه اسلامیت. پس شما اینطور تعریف نکنید. شما نظام را در آن آرمان تعریف کنید. خیلی از دوستان می گویند چرا از آرمان انقلاب می گویی؟ آرمان که چیزی بدی نیست. قانون را وقتی ورق بزنید از حقوق ملت و برابری گفته است. اینکه اعمال نشده است بحث دیگری است. قانون اساسی شکنجه و بازرسی را منع کرده است و اصل بر برائت گذاشته است. قانون اساسی ما خیلی از جاهایش مدرن است. اما موضوع این است که وقتی ۹۰ درصد قانون اساسی را در عمل متروکه اعلام می کنید درعمل، دیگر نمی توانیم ادعا کنیم که این نظام همان نظام قبلی است. از نگاه پدر من رفتار و کار حکومت فعلی بر اساس نظام جمهوری اسلامی نیست.

– پدرتان به عقیده من یکی از سیاستمداران باهوش ایرانی در این چند ساله بوده است، آیا ایشان حدس می زد که وقتی بعد از انتخابات پافشاری در تقلب و افشای جنایت های در زندان- مانند آزار جنسی زندانیان- می کردند، دستگیر شود یا حصر خانگی اتفاق بیفتد. چیزی به شما قبلش در این مورد گفتند و یا اینکه حالت سورپرایز برایش داشت وقتی این اتفاق افتاد؟

ببینید به قبل انتخابات برمی گردم که ما به شدت مخالف کاندیدتوری پدرم بودیم. حتی بعضی از نیروهای شناخته شده اصلاح طلب به نزد پدر آمده بودند و این بحث را مطرح می کردند (که پدر کاندید شود) دلیل مخالفت ما این بود که بدنه نظامی و امنیتی کشور تسلط بر حوزه های اقتصادی پیدا کرده است و شرایط خاصی در کشور پیش آمده که اینها اجازه نخواهند داد.  پدر و بسیاری از اصلاح طلبان بر این باور بودند که اگر جمعیت خاکستری به صحنه بیاید و مردم بتوانند مشارکت بیشتری کنند شرایط تغییر خواهد کرد. اما پدرم همیشه می گفت که مصیبت آن روزی است که کسی بنا است کاری در این کشور آغاز کند چون نهادهای قدرت و ثروت بسیار قدرتمندتر از آن است. پدرم در مناظره با مهندس موسوی پدرم بر یک نکته تاکید کرد، با اینکه پیش از مناظره دوستانی که مشاوره به پدر می دادند گفتند که سوال چالشی از مهندس نپرسیدید چون هر دو در یک گرایشی هستید اما پدرم در آن مناظره سوالی که در آن تاریخ برخی ناراحت شدند از مهندس پرسید که آیا می مانی در میان مشکلات؟ و خودش قسم خورد و گفت که الان برایم حالت جهاد دارد. گفت که پیش از انقلاب مبارزه کردم و همه کار کردم اما الان احساس جهاد می کنم. بله ایشان احساس می کردند که حتی اگر در قدرت قرار بگیرند، نهادهای قدرت و به ویژه فسادی که درون حاکمیت نهادینه شده و ابزارهای قدرت را در اختیار دارند ممکن است حتی به حذف فیزیکیش بیانجامد.

– چند نفر از مخاطبان ما از جمله خانم رویا پرسیدند که این ظلم ها قبل از انتخابات ۸۸ هم بود چرا آقای کروبی اعتراض مشهودی به این ظلم هادر جامعه قبلا نکردند و آیا هیچ وقت پیش آمده بود که پدرتان در مورد ماجراهایی مانند قتل های دهه ۶۰ صحبتی در خانه کنند؟ شما می دانید در آن زمان مسولیت پدرتان چه بود؟

– من از دهه ۶۰ شروع می کنم که پدر من رییس بنیاد شهید بود یعنی خدمات و سرویس دادن به خانواده شهدا. درعین حال  نماینده مردم تهران در مجلس بود. در ارتباط با نقض حقوق بشر و بسیاری از حوادث و اتفاقاتی که در ایران افتاد و خانم رویا سول کرده اند، قطعا همین طور است که ریشه بسیاری از مشکلات و گرفتاری ها بر می گردد به نادیده گرفتن بخش زیادی از حقوق اساسی مردم در گذر زمان که  همه ما ایرانی ها به گونه ای در آن نقش داشتیم. چه کسانیکه در آنها دخیل بودند، کسانی که سکوت کردند و اکثریتی که اقلیتی را ندیدند در این مقطع. امروز داستان برعکس شده که اکثریتی در فشارقرار گرفتند و اقلیتی درشرایط دیگر، ممکن است اینهاخیلی نمایان تر شده و رسانه ها می توانند به آن بپردازند.   سن سال من کم بود و خود من در آن زمان از پشت میز درس مثل بچه های مردم زندگی کنیم و برویم جبهه و برگردیم. در دهه دوم و سوم انقلاب اتفاقا هیچکس مانند پدر من به حکومت در خصوص نقض حقوق مردم اعتراض نکرد. بسیاری افراد اعتراضات پدرم را در این دو سال می شناسند اما من خواهش دارم از کسانیکه اهل تحقیق هستند برگردند به نامه نگاری های که پدرم در سال ۱۳۶۹  یعنی اولین تقابلی که با رهبری و مجموعه رهبری داشت و بدانند که چرا رهبری و مجموعه اش در سال ۱۳۷۱ تلاش کردند که این جریان را از حکومت حذف کنند. دوم خرداد موجب شد که اینها برگردند وگرنه اینها باید از تاریخ سیاسی ایران از همان زمان حذف می شدند.

-آقای کروبی چند نفر از مخاطبان برنامه اعتقاد دارند که آقای محمد خاتمی در خصوص بازداشت پدرتان کوتاهی کرده است. یک نفر که اینجا اسمش را بد خط نوشته است.. علی فکر کنم، نوشته است که اگر آقای خاتمی می رفت بست می نشست دم بیت آقا و می گفت تا تکلیف اینها را روشن نکنید من نمی روم، امکان داشت که اتفاقی بیفتد ولی ایشان این کار را نکرد. نظر شما چیست؟ چی می شد اگر آقای خاتمی می آمد بیشترتاثیرگذار تر بود فکر می کنید تاثیری می گذاشت یانه؟

– ببینید آقای خاتمی تلاش کردند و در صحبت هایشان بارها از آقای موسوی و پدر من یاد کردند و ان حصر ا ناعادلانه دانستند. اما انتظارات افراد بر اساس نگرش هایشان ممکن است متفاوت باشد. من می خواهم یک خواهشی بکنم از شما و کمی به عقب تر برگردیم و بگویم که هزینه تقابل با حکومت خدا وکیلی خیلی سنگین بوده است. آقای حسینی، از زمانیکه پدرم در این شرایط قرار گرفت نه تنها خودش هزینه داد بلکه کل اعضای خانواده هزینه دادند. رفتار حکومت متاسفانه به نوعی بود که یک فرد را مجازات نمی کرد بلکه یک جمع را مجازات می کرد. افراد آن را دیدند. اینکه برای آقای کروبی مشکل ایجاد کنند یک موضوع  است و اینکه یک مشت اوباش نیمه شب به خانه حمله کنند و بمب در خانه بیاندازند یک مسئله دیگر است. و یا پرونده نوه اش را از مدرسه بگیرند که نتواند مدتی به مدرسه برود یا دیگری را ممنوع خروج کنند و یا به خانه فرزند دیگر بریزند. والله پدرم بارها گفته است والا من فکر می کردم خودم باید هزینه بدهم اما شما هم باید الان هزینه بدهید. من از این یک مورد ناراحت هستم اما بهرحال راهی که باید انتخاب شده و باید بمانید. من می خواهم بگویم که توقع نباید از سایر دوستان داشته باشیم ما از هیچکس نخواستیم اما هر کس هم که کاری کرده ممنونش هستیم. اما هزینه اش در مقابل رفتار حکومتی که عقل و خرد کاملا از مجموعه اش رخت بسته است خداوکیلی بسیار سنگین است و طبیعی است که بعضی از افراد سعی کنند فاصله از این اتفاق بگیرند.

-آقای کروبی شما در مورد پدرتان و اینکه قبل از اتفاقات ۸۸ چه کارهای کرده است صبحت کردید. اگر این اتفاقات در سال ۸۸ نیفتاده بود الان وضعیت کشور را چطور می دیدید؟ مثلا اگر آقای کروبی یا آقای موسوی در قدرت بودند واقعا فکر می کنید بحران هایی که الان ایران با آن روبه رو است مثل بحران هسته ای، تحریم ها و فشارهای بین اللملی.. واقعا فکر می کنید که الان ایران وضعیت بهتری داشت؟

– اجازه می خواهم که من اینجا نظر خودم را بگویم که شاید با نظر بسیاری از شنونده های شما در تضاد باشد.  شرایط بسیاربسیار متفاوت بود. البته نگاه افراد هم با هم متفاوت است. به صورت مثال در موضوع  هسته ای ستاد پدرما و مشاورانشان متفاوت از نگرشی بود که درستاد آقای موسوی قرارداشت. انسان ها تفاوت نگاه دارند که طبیعی است این اتفاق بیفتد. اما بهرحال من فکر می کنم اگر نظام در اختیار اصلاح طلبان بود نمی گویم که کشور در وضعیت ایده آل بود – قطعا این اتفاق نمی افتد چون زیر ساخت های حقوقی مان مشکل دارد که از مهمترین مسائلی است که بهش توجه نمی شود و دوم اینکه جامعه ما هنوز متاسفانه یاد نگرفته است که از مشکلات و گرفتاری ها راهی برای عبور از بحران ها در دراز مدت به کشور پیدا کند. سعی می کند مشکلاتش را مقطعی حل کند. این نگاه حتی در درون جنبش هم بوده است. جنبش طولانی بودنش بسیار به بلوغ ما کمک کرده است. من فکر می کنم  شرایط کشور به مراتب بهتر از آنچه در وضعیت کنونی هستیم بود کمااینکه در دوران اصلاحات هم بهتر بود اما نمی توانم بگوییم در وضعیت ایده آل بودیم به دلیل اینکه ما نه سیستم دیکتاتوری کامل داشتیم و نه دموکراتیک . ما کشوری می توانستیم سودودموکراتیک(شبه دموکراتیک) می توانستیم باشیم که در این وسط قدم های بهتری برای اصلاحات عمیق و جدی ترجدی تر دراز مدت برداریم.

– آقای کروبی من دو سوال دیگر از شما دارم، البته من این را از آقای رضا پهلوی هم پرسیدم، اینکه ثروت خانوادگی تان را چقدر برآورده می کنید، آیا شما خودتان را خانواده ثروتمند می دانید؟

– ما خانواده خیلی معمولی هستیم، ثروتمند نیستیم در عین حال دست مان گیر هم نیست. خیلی متوسط و معمولی هستیم. ما کار اقتصادی به این صورت نکردیم منظورم این است که در هیچ پروژه بزرگ اقتصادی نبودیم اما مثل همه مردم ایران که بلد هستند چطور پولشان را بیشتر کنند به همان روش یک زندگی خیلی خیلی معمولی داریم و اصلا هم ثروت نداریم و خدا را شکر می کنیم که پدرم جز آپارتمان شخصیش چیزی شخصا متعلق به خودش ندارد و امکاناتی که در دستش بود بارها خودش هم گفته است که در اختیار خودش و خانواده اش نبوده است.

– یکی از مخاطبان ما پرسیده که مردم اعتمادشان را به روحانیون از دست دادند و برای اینکه بشود دوباره اعتماد کرد، افرادی مانند آقای کروبی که روحانی مبارز و مخالف بوده است باید مرز بندی خودش را با نظام مشخص کند و از اشتباهات گذشته اش عذرخواهی کرد و یا حداقل بگوید که چه اشتباهاتی کرده است. نظر شما چیست، آیا به این شیوه می شود اعتماد سازی میان مردم و گروهی از روحانیون صورت گیرد؟

– من فکر می کنم افراط و تفریط در این زمینه نباید قائل شویم. صنف روحانیون هم مانند همه اقشار نقاط مثبت و منفی داشتند. کارهای مثبتی داشتند و کارهای اشتباهی هم داشتند. همه مردم اشتباه قطعا داشتند. گذر زمان هم ثابت کرده که شما آن تصمیمت درست بوده یا غلط.  پدر ما هم قطعا تصمیماتی در طول عمر سیاسی و اجتماعیش و زندگیش داشته که غلط بوده است. اینکه فرمودید افراد نسبت به گذشته شان اعتراف کنند این قدم بسیار بزرگی است که اگر در هر کشوری برداشته شود زمینه ساختن آینده پیش می آید. متاسفانه شرایط در کشور ما به گونه ای است که هیچ کس حاضر نیست نسبت به اشتباهاتش عقب نشینی کند و اشتباه را بپذیرد و این مشکل اپیدمی کشوری است و نه فردی و یا صنفی در روحانیت نیست. من فکر می کنم اگر ایشان در فضای آزاد باشد و از او این سوال پرسیده شود قطعا پاسخ خواهد داد که رفتارها یا نگرش اشتباهی داشته  و نقاط مثبت زندگیش را هم دیگران می توانند قضاوت کنند.

– جناب آقای کروبی به عنوان سوال آخر، من سوال محمد را می پرسم که ایشان پرسیده است بالاخره سرنوشت این حصر خانگی قرار است به کجا ختم شود؟ آیا پیشنهادی مثلا از طرف حاکمیت نبوده که به آقای کروبی بگویند که دست از اعتقادات شان بردارند و یا امتیازاتی بدهند که از حصر خانگی خلاص شوند و بیرون بیایند؟

– ….. چنین بحث های هرگز نبوده و نخواهد بود. اما برداشتن حصر من فکر می کنم نیاز به تغییر نگرش حاکمیت دارد. در شرایطی که کشور در وضعیت امنیتی بسیاربسیار شدیدی است و تعداد زیادی روزنامه نگاران را در فاصله چند روز دستگیر می کنند فقط به این دلیل که مسائل و موضوعات کشور را طرح می کنند، آن هم در این شرایط خاص، طبیعی است که حصر آقای کروبی و موسوی برداشته نمی شود. حرف هایی که قبلا می زدند امروز اتفاق افتاده است و آنها دوباره همان سخنان را می زنند.  بنابراین من فکر می کنم این نیازمند این است که یک تغییر نگرش در حاکمیت نسبت به حقوق مردم و حقوق مخالفان باید دیده شود که احساس کنند به وجود آمدن اینها ایجاد تنش نمی کند. فراموش نکنیم که مردم ایران در مورد خوبی و بدی کروبی و موسوی و این مجموعه خوب می دانند و می شناسند و اگر انتقادی دارند هم به خوبی آن را می دانند.. در همین حوادث نشان داد که اینها علیرغم همه ی صحبت های که در خارج و داخل کشور زده می شود (هنوز پایبندی شان به سبکی است که به قول آقا سعیدی، نماینده رهبری در) سپاه وقتی در روز ۲۵ بهمن از مردم برای راه پیمایی دعوت کرده بودند بین ۶۰۰ تا ۸۰۰ هزار نفر مردم در سطح شهر آمده بودند و اگر سپاه مانع نشده بود شاید راه پیمایی بزرگتری از ۲۵ خرداد اتفاق می افتاد.

– تشکر می کنم آقای کروبی اگر حرفی دیگری ندارید از حضورتون مرخص می شوم.

– قربان شما. خوشحال شدم.