کوهیار گودرزی در مصاحبه با کامبیز حسینی: شرایط زندگی را سخت می کنند برای مجبور کردن فعالان به خروج از کشور

ازمتن مصاحبه کوهیارگودرزی با پادکست هفتگی «درساعت پنج عصر» و درمورد نظر مادرش درخصوص خروج از کشور:«مادر من همیشه موافق بود با این قضیه. چرا که من تنها فرزند مادرم هستم و واقعا محق بود چون مادرم من را تنها بزرگ کرده و در واقعا چیزی جز من در زندگیش نداشته و همیشه با اصرار این را از من می خواست و برای من هم سخت بود نه گفتن به این قضیه. از همان زمان ۸۸ هم صحبتش بود که از من می خواست از کشور بروم و درسم را ادامه بدهم چون برای مادرم خیلی مهم بود که من درس بخوانم و همیشه دوست داشت که به قول خودش (PhD) بگیرم وبرایش خیلی سخت بود که من از دانشگاه اخراج شدم و متعاقب آن فشارهایی که به او وارد شد و پارسال که بازداشتش کردند و هشت ماه هم در زندان نگهش داشتند.» عکس: کاوه کرمانشاهی

کوهیارگودرزی، دانشجوی محروم از تحصیل وفعال حقوق بشر، درگفت وگو با پادکست هفتگی کمپین بین المللی حقوق بشردرایران با عنوان «درساعت پنج عصر» با اجرای کامبیزحسینی، به سوالات متنوعی در زمینه فعالیت های خود در ایران، حکم زندان و تبعید به شهرزابل، خودکشی دودوستش به نام های نهال سحابی و بهنام گنجی و در نهایت خارج شدن از ایران و وضعیت خانواده اش پاسخ داده است. آقای گودرزی که همچنین وبلاگ نویس، زندانی سابق سیاسی و دانشجوی سابق دانشکده مهندسی هوافضا دانشگاه صنعتی شریف است  که که با فشار نیروهای امنیتی در آبان ۱۳۸۸ از ادامه تحصیل در این دانشگاه منع شد، به «درساعت پنج عصر» درخصوص دلائل خروجش از کشور گفت که به دلیل بازداشت های مکرر و احکام سنگین زندان عملا نظم زندگی اش از بین رفته بود.

وی در بخشی از این مصاحبه در این خصوص می گوید:‌«مشخصا این بود و دو دلیل کلی که الان برای خودم وجود دارد؛ من یک سری ایده ها دارم، یک سری (Proposal)، یک سری طرح ها داشتم و خیلی دوست داشتم این سالها اینها را دنبال کنم و در سال ۸۸ داشتم یکی، دو تایش را پیگیری می کردم و دیگر بعد متعاقب این فشارها و متعاقب از دست رفتن نظم زندگیم…. ببین فشار یک بخشش است و بخش دیگر از دست رفتن نظم زندگی. تو نیاز داری به یک نظم ذهنی و نظم محیطی که بتوانی فعالیتت را را ادامه بدهی و موقعی که این از تو گرفته می شود  خیلی سخت است. کمترین چیز این است که تو نیاز به جایی داری که بتوانی در آن زندگی کنی، نیاز به شغل داری که بتوانی خودت را تامین کنی و در کنار آن، یعنی موقعی که نیازهای مادیت برطرف شد بتوانی حداقل یک آرامش فکری داشته باشی که طرح ریزی کنی، برنامه ریزی کنی و بتوانی فعالیت هایت را انجام بدهی یعنی لزوما تهدید و فشار تمام قضیه نیستی و.. نیاز به ارتباط داری.»

متن کامل این مصاحبه را در زیر می خوانید. علاوه برآن بخش اول مصاحبه را در پادکست هفته دهم و بخش دوم آن را به صورت مجزا در فایل صوتی ایی که در زیر مشاهده می کنید می توانید گوش کنید.

بخش اول:

– آقای گودرزی خیلی خوشحالم که به برنامه این هفته ۵ عصر آمدید، شما عضو “کمیته گزارشگران حقوق بشر” بودید و دبیر سابق این کمیته و به ۵ سال حبس تعزیری محکوم شدید، تبعید به زابل شدید و الان از کشور خارج شدید، وضعیتتان در ایران چگونه بود؟ حکمتان را که به شما داد چه اتفاقی افتاد بعد از آن؟ باید حتما به زابل می رفتید که از ایران آمدید بیرون؟

– اجازه بدهید من اول سلام عرض کنم خدمت شما و همه شنوندگان تان. حکم من را که دادند، در واقع حکم دادگاه بدوی- همان دادگاه اولیه- زمانی که من خودم هنوز در بازداشتگاه ۲۰۹ بودم، دادند و در جلسه دوم دادگاه که رفته بودم، آقای قاضی پیرعباسی حکم را به من داده بود و من دیدم که پایین حکم اشاره شده که به علت تکرار جرائم و به دلیل جلوگیری از ایجاد مفسده در سایر زندانیان هم بند مقتصی است که زندانی مدت محکومیت یعنی ۵ سال حبس تعزیری را در زندان شهرستان زابل بگذرانند که چیز نوظهوری بود و…

– مگر شما چکار می کردید؟ اصلا چرا شما را گرفتند از اول؟

–  در واقع من تعداد زیادی بازداشت شدم ولی دوباره که به طور جدی بازداشت شدم و مدت زیادی ماندم بیشتر مرتبط با فعالیتم در کمیته گزارشگران حقوق بشر بود و ..

– شما خودتان را یک فعال حقوق بشر معرفی می کنید آقای گودرزی؟

– بیشتر من فکر می کنم آره، متن فعالیت کاری من حقوق بشر بوده ولی من کماکان همیشه یک علاقه ای به روزنامه نگاری داشتم و در زمینه حقوق بشر هم تا حدی سعی کردم تا حدی همیشه دنبالش کنم.

– فعال حقوق بشر کیه؟ چی کار می کند؟ مثلا شما صبح که از خواب بیدار می شوید تا شب یک فعال حقوق بشر چه کار می کند؟ اگر برای مردم توضیح بدهید جالب باید باشد.

– ببین این سوال شاید خیلی وسیع باشد و شاید خیلی جنبه های مختلفی داشته باشد ولی به طور کلی فعال حقوق بشر در بیان ساده خودش کسی است که در زمینه حقوق بشر فعالیت می کند. این خیلی جواب ساده ای است اما مهم این است که اینجا تعریف باید نسبتا واضحی از حقوق بشر ارائه شود یعنی حقوق بشر چیزی نیست که فقط ما بتوانیم با این دو کلمه درباره اش شعار بدهیم. حقوق بشر یک مفهموم جامع و متاخری است و کسیکه دارد فعالیت حقوق بشر می کند یا به عبارت بهتر دارد کنش حقوق بشری انجام می دهد باید از دو چیز درک نسبتا متناسبی داشته باشد یک مفهوم کنش، چارچوبش، هدفش و پیامد هایش، و دوم کنشی در رابطه با حقوق بشر که این خودش مستلزم درکی از خود مفهوم حقوق بشر، مفهوم حق و یک سری مفاهیم جانبی است و باید درک کند که می خواهد به چی برسد و چطور و با چه ابزاری بتواند در زمینه محق شدن معیارهای حقوق بشر و در واقع بهبود و بهتر شدنش تلاش کند.

– اگر اشتباه می کنم لطفا بگو، آخرین باری که شما را گرفتند با دو تا از دوستانت گرفتندت، خانم نهال (سحابی) و آقای بهنام (گنجی) شما را گرفتند و بعد که نهال و بهنام از زندان آمدند بیرون…

– نه کامبیز جان این یک اشتباهی که شده است..

– برای همین گفتم که اگر اشتباه می کنم بگو، درستش را بگو.

– نهال دوست من بازداشت نشده بود به هیچ وجه. یک دوستی همراه ما بازداشت شد که حالا شاید نیازی نباشد اسمش را بیاورم ولی از دوستان بهنام بود که ایشان یکی دو روز بعد آزاد شد.

– در هر صورت داستان این است که خانم نهال از دوستان شما اقدام به خودکشی کرد و بهنام را که گرفتند و از زندان آمد بیرون، اقدام به خودکشی کرد خیلی ها دوست دارند جزییات بیشتری بدانند، چه شد که اینطوری شد؟ تو می توانی بیشتر برای مردم توضیح بدهی ؟

– خب من هر دوی اینها را تقریبا می شناختم و نسبتا دوستان صمیمی من بودند. بهنام از یک مدتی قبل از این بازداشت تصمیم به خودکشی گرفته بود ولی خب اجرایش نکرده بود.

– یعنی تصمیم گرفته بود به شما گفت که من می خواهم خودم را بکشم؟

– من در جریانش بودم و بله خیلی صحبتش را می کرد و خب افسرده گی شدید داشت اما مسلما چیزی که نمی شود انکار کرد اینکه این بازداشت،  ببینید فعال سیاسی که ممکن است آمادگی این برخورد را داشته باشد یا خودش را برای یک هزینه آماد کرده باشد تفاوت می کند با فردی که در جریان این قرار می گیرد و دچار ممکن آسیب و ضربه یا (Trauma) شود که نتواند با آن کنار بیاید و آن شدت برخورد، تحقیر و خشونتی که در بازجویی به کار می رود و من در جریانش بودم که اینها برای بهنام اتفاق افتاده است، ممکن است که برای فرد خیلی دشوار باشد و فضای روحیش را خیلی خیلی دشوارتر کند برای پذیرشش. من آنطور که در جریان قرار گرفتم از طریق هم بندی هایش که بعد از دوران انفرادی با آنها بود مورد خشونت و تهدید زیاد واقع شده بود و در بخش های متاسفانه از او خواسته بودند علیه من اقداماتی کند، چیزی بگوید که اینها ممکن ا ست مقداری ناراحتش کرده باشد و در کنار اینها برخورد خشونت آمیز توام با تحقیر چیزی است که خیلی سخت می شود فراموشش کرد. یعنی واقعا روی روان فرد سنگینی می کند. همه اینها به همراه اینکه باید به این هم اشاره کنم که بهنام یک علاقه شخصی به نهال داشت و در واقع یک دوست داشتنی، یک حس عاشقانه ای شاید به نهال داشت که در کنارش این هم شاید موثر بود.

– در مورد خودکشی نهال چی، نظرت درباره آن چیه ؟

– خودکشی نهال هم یک خودکشی کاملا غیر سیاسی بود. نهال هم شاید بیش از یکسال بود که خیلی به لحاظ روحی افسرده بود و اگر شما وبلاگش را هم بینید در مورد این موضوع خیلی صحبت کرده و شاید دلیلی که این دو را خیلی به هم نزدیک می کرد همین بود. یعنی بهنام با خواندن شعرهای نهال یک حس نزدیکی پیدا کرده بود با حسش از خستگی و حسش از عدم تحمل این فضا. در شعرهایی که در حدود یکسال و یکسال و نیم قبل از این ماجرا هم در وبلاگش است، اشاره کرده به این داستان… به نیازش شاید به خودکشی و متعاقب این قضیه همان طور که در خودکشی بهنام قطعا آن بازداشت و جریانات متعاقبش عامل موثر بود؛ در خودکشی نهال هم خودکشی بهنام بسیار موثر بود.

– خیلی من متاسفم که مجبورت کردم این خاطرات را دوباره بازگویی بکنی ولی به خاطر اینکه مردم پرسیده بودند من از تو پرسیدم آقای گودرزی. اینجا بخش اول مصاحبه تمام می شود و من در بخش دوم مصاحبه، سوالات خیلی زیادی مردم پرسیده اند که از تو خواهم پرسیدم. اما آخرین سوالی که من همیشه از کسانیکه مصاحبه می کنم، می پرسم این است که حرف حساب شما چیست آقای گودرزی؟ در کل اگر بخواهی کوتاه بگویی.

– حرف حساب من خطاب به شما و یا خطاب به خودم؟

– حرف حساب خودت چییست؟ خطاب به هر کس.

– من فکر می کنم که اصولا در جایگاهی شاید نباشم که بخواهم برای بقیه حرف حساب را مشخص کنم ولی اگر بخواهم برای خودم چند گزاره مشخص کنم، هر آدمی نیاز دارد به چیزهایی که وجودش، زندگیش و بودنش را معنا دار کند. حرف حساب من این است که من حق دارم و به واسطه حقم بایستی تلاش کنم که برون دادی که از من وجود دارد و در واقع آن فعالیت و در کنارش آن ذهنینی که از من به محیط اطرافم متبادر می شود من را در واقع با یک معنایی نشان بدهد که فاقد آن خلاء معنایی باشد که محیط اطراف ما به واسطه روزمره گی، فشار خفقان، محدودیت و هر چیز دیگر در تلاش است که آن را از ما بگیرد و در واقع تمام زندگی شاید یک کشاکش دائمی باشد بین آن چیزی که باید باشد و آن چیزی که به طور نسبی درست است و آن چیزی که هست و نادرست است و ما محق نیستیم نسبت به پذیرشش و این تضادی که شکل می گیرد و تعارض دائمی که وجود دارد و اینکه تلاش را باید همیشه ادامه داد و شاید قانون دائمی زندگی همین باشد.

بخش دوم:

– کوهیار گودرزی من می دانم تو در دانشگاه شریف درس خواندی و همه می دانند که وارد شدن به این دانشگاه یعنی چند سال زحمت شبانه روزی و بعد از تحصیل محروم شدی. چرا از تحصیل محرومت کردند؟

–  من هم زمان با پذیرشم در دانشگاه شریف، در انجمن اسلامی دانشگاه شریف هم فعال بودم و البته به واسطه آنکه بیشتر فعالیت هایم تقریبا در همان ابتدای تحصیل در کمیته گزارشگران حقوق بشر دنبال می شد کمتر پیگیر فعالیت انجمن اسلامی بودم اما  متعاقب آن در “دفتر شورای تحکیم وحدت تهران” و در برهه هایی در “کمیته حقوق بشر سازمان ادوار تحکیم” من فعالیت داشتم. عمدتا به واسطه فعالیت های درون دانشگاه و بعضا فعالیت های خارج از دانشگاه فشارهایی از سوی نهادهای امنیتی در زمان تحصیلم به من وارد می شد. به خصوص مسئله دفن شهدا که اولین بار در ۲۲ اسفند ۱۳۸۴ در دانشگاه شریف اتفاق افتاد که من به کمیته انظباطی احضار شدم و متعاقب آن حکم یکسال تعلیق اتفاق افتاد.

– دفن شهدا یعنی همان موقع که می خواستند چند شهید به دانشگاه بیاورند، آنجا بگذارند؟

بله، اوایل دوره تحصیلی من بود که در این مسئله به همراه بقیه بچه ها … فعالیت داشتم و اولین برخوردی که در دانشگاه اتفاق افتاد سر همان مسئله بود. بعد از آن فشارها و تهدید ها از سوی حراست و یا از سوی مامور وزارت اطلاعات در دفتر حراست بود که بازجویی یا هر چیز دیگر اتفاق می افتاد ولی آنچنان جدی نبود یعنی به مسئله خاصی ختم نمی شد. نهایتا در حد بازجویی و تعهد بود تا اینکه اتفاقات ۸۸ افتاد و در واقع یک سری مفاهیم به هم ریخت ، یک سری مرزها جا به جا شد، یک سری آزادی ها از همیشه محدودتر  و حساسیت ها هم از همیشه بیشتر شد. یعنی دو مسئله عمده ای که اتفاق افتاد؛ یکی این بود که برخورد با نهادهای حقوق بشری شدت گرفت به واسطه فضایی که بود و نهادهایی که بالاخره یک مقدار کار خبری می کردند و من مدت زمانی شاید نزدیک به پنج شش ماه بود که در کمیته فعالیت نداشتم و در واقع یک مقدار درگیر امور شخصی خودم بودم. من بعد از بازداشت دوستم، خانم شیوا نظر آهاری برگشتم و دوباره دبیر کمیته شدم و فعالیت کردیم و  خیلی واقعا بعد از انتخابات من فعالیت هایمان را مثبت ارزیابی می کنم، فعالیت مثبت و خوبی داشتیم و باز بعد از آزادی شیوا این فعالیت ها ادامه داشت و من به طور جدی در ۲۹ آذر ۱۳۸۸ در شب وفات آقای منتظری با دوستان عازم قم بودیم که  اتوبوس ما را نگه داشتند که البته خیلی از خانواده های زندانیان سیاسی هم بودند ولی ما سه نفر را از کمیته گزارشگران بازداشت کردند یعنی مشخصا به دنبال ما بودند. من، خانم نظر آهاری و یکی از دوستان مان، آقای سعید حائری که ایشان هم دو سال حبس متعاقب آن قضیه گرفت که اتفاقا همین چند ماه پیش حکمش اجرا شد.

– چه جوری از ایران آمدی بیرون؟

– ببین کامبیز جان، من بعد از حکمم واقعا شرایط مشخصی نداشتم. در واقع چیزی که خیلی اذیت می کرد این بود که دیگر برنامه مشخصی نداشتم. من نمی توانستم دوباره با خیال راحت کار کنم. با وجود اینکه پیگیری کردن کارم برایم در این سال ها خیلی سخت بود یعنی علاوه بر تحصیلم تمام شرایط زندگیم. و عملا در بازجوی ها بارها به من گفته می شد که شرایط زندگی در ایران را برای تو سخت می کنیم و این دقیقا همان چیزی بود که آنها می خواستند چون زندگی سخت در ایران، فشار در ایران، برای مجبور کردن به خروج از کشور. بعد از تایید حکمم، من دیگر در واقع آن دیسپلین مشخص زندگیم را نداشتم و نمی توانستم برنامه ریزی کنم چرا که برنامه ریزی بلند مدت نمی توانست اتفاق بیفتد چون هر لحظه امکان داشت که حکم من اجرا شود و دیگر آن سرمایه گذاری و برنامه ریزی که داشتم از بین برود. این ماه های بعد از این دوره آزادی را در واقع می توانم بگویم به شکلی گذراندم که سختم بود ببینم که دست روی دست گذاشتم و.. نه لزوما حالا منظورم یک کنش خیلی شاید رادیکال باشد، نه.  حتی از معدود فعالیت های روزانه خودم هم باز ماندم. یعنی شاید روزها می گذشت و می دیدم که نتوانستم یک فکر جدی درباره این موضوع بکنم یا می دیدم که دیگر ایده هایم را دارم از دست می دهم و من سختم بود ببینم خودم را در جلوی چشمان خودم که دارم فرو کاهیده می شوم که ببینم موجودیت من که برایش ارزش قائل بودم روز به روز دارد نازل تر می شود و در واقع هر روز دارم تهی تر می شوم..

– یعنی عملا این انفعالی که داشتی باعث شد که از ایران بیایی بیرون ؟

– مشخصا این بود و دو دلیل کلی که الان برای خودم وجود دارد؛ من یک سری ایده ها دارم، یک سری (Proposal)، یک سری طرح ها داشتم و خیلی دوست داشتم این سالها اینها را دنبال کنم و در سال ۸۸ داشتم یکی، دو تایش را پیگیری می کردم و دیگر بعد متعاقب این فشارها و متعاقب از دست رفتن نظم زندگیم…. ببین فشار یک بخشش است و بخش دیگر از دست رفتن نظم زندگی. تو نیاز داری به یک نظم ذهنی و نظم محیطی که بتوانی فعالیتت را را ادامه بدهی و موقعی که این از تو گرفته می شود  خیلی سخت است. کمترین چیز این است که تو نیاز به جایی داری که بتوانی در آن زندگی کنی، نیاز به شغل داری که بتوانی خودت را تامین کنی و در کنار آن، یعنی موقعی که نیازهای مادیت برطرف شد بتوانی حداقل یک آرامش فکری داشته باشی که طرح ریزی کنی، برنامه ریزی کنی و بتوانی فعالیت هایت را انجام بدهی یعنی لزوما تهدید و فشار تمام قضیه نیستی و.. نیاز به ارتباط داری.

– این تهدید و فشار چه جوری بود؟ مثلا من می دانم که مادرت زمانیکه تو زندان بودی خیلی زحمت کشید، برایش کلی دردسر درست شد. هنوز فشار روی مادرت و یا روی خانواده ات است؟ مادرت موافق بود با خروجت از کشور؟

– مادر من همیشه موافق بود با این قضیه. چرا که من تنها فرزند مادرم هستم و واقعا محق بود چون مادرم من را تنها بزرگ کرده و در واقعا چیزی جز من در زندگیش نداشته و همیشه با اصرار این را از من می خواست و برای من هم سخت بود نه گفتن به این قضیه. از همان زمان ۸۸ هم صحبتش بود که از من می خواست از کشور بروم و درسم را ادامه بدهم چون برای مادرم خیلی مهم بود که من درس بخوانم و همیشه دوست داشت که به قول خودش (PhD) بگیرم وبرایش خیلی سخت بود که من از دانشگاه اخراج شدم و متعاقب آن فشارهایی که به او وارد شد و پارسال که بازداشتش کردند و هشت ماه هم در زندان نگهش داشتند. در واقع بعد از این دوره من دیگر حرفی برای گفتن نداشتم و در واقع دلیلی نداشتم. این خیلی سخت بود برای من و فقط مادرم نبود. من همیشه در سال های قبل از این، وقتی که هر بحثی می شد در باب این هزینه ایی که ما داریم متحمل می شویم من همیشه یک سری دلایل منطقی داشتم که می توانستم اینها را اقامه کنم در مقابل دوستانی که دارند با من صحبت می کنند و تا حدی توجیه پذیر بود چه از نظر خودم و چه از نظر مخاطبم، ولی بدترین بخش قضیه این بود که در این ماه های آخر واقعا هیچ دلیلی در مقابل دوستانی که با من بحث می کردند که من را قانع کنند برای خروج از کشور نداشتم چرا که تمامی حق با آنها بود. یعنی در واقع وقتی هیچ کنشی از شما صادر نمی شود، موقعیکه شما روز به روز یک سری فرصت ها را از دست می دهی. شما نیاز به تحصیل داری، نیاز به مباحث آکادمیک داری، نیاز داری که بتوانی فعالیت کنی و کاری نمی کنی و در واقع این خطر هم وجود دارد که بدون هر گونه فعالیتی بکنی در واقع بدون آن منافع، یک هزینه ایی را متحمل شوی که آن هزینه، هزینه بسیار سنگینی است. موقعی که این شرایط بود… می گویم متاسفانه یک مقدار زیادش احساسات بود که این هم من را اذیت می کرد که دیگر با منطقم نمی توانستم با این قضیه روبه رو شوم.

– یه سوالی هم است که خیلی ها پرسیدند که حالا اینهمه فشار و زندگی تو مختل شد، زندگی طبیعی نداشتی، زندان رفتی. مادرت که تو را به تنهایی بزرگ کرده کلی عذاب کشید به خاطر رفتن تو به زندان و اینها… خیلی ها پرسیدند که آیا ارزشش را داشت؟ ارزشش را دارد؟

– کامبیز جان در مورد ارزشش من نمی توانم صحبت کنم چون ارزش یک چیز نسبی است یعنی تا حد زیادی شاید ارزشش را داشت. اما در مورد درستیش می توانم صحبت کنم. چون درستیش را به عنوان فردی که در واقع درمرکز این اتفاقات بوده، این منم، و این سوژه ذهنی منه که تعیین می کنه. در واقع اگر این انتخاب من بوده و اگر من در انتخاب خودم درست عمل کردم تنها چیزی که مشخص می کند درستی این را در طول زمان، عدم پشیمانی من نسبت به این قضیه است و من کماکان هر موقع که به گذشته بر می گردم احساس رضایت می کنم از اینکه انجام دادم. از اینکه فکر می کردم درست است و از اینکه با یک چارچوب مشخص شروع به فعالیت کردم و مهمترین بخشش، از اینکه زمانیکه من فعالیتم را شروع کردم- چه فعالیت حقوق بشری و چه فعالیت های دانشجویی- آن زمان خوشبختانه یک درکی داشتم نسبت به اینکه می خواهم یک کنش انجام دهم، حالا درک نسبی. و آن زمان با خودم خیلی کلنجار رفتم که پیامدهای این موضوع را برای خودم حل کنم و بپذیرم که اگر من این فعالیت را می خواهم انجام بدهم خواه ناخواه روزی قطعا هزینه نسبتا سنگینی را متحمل می شوم. این قضیه به من کمک کرد که سعی کنم فعالیتی که می کنم ارزش آن هزینه ای که قرار متحمل بشوم را داشته باشد و در واقع به بهبود فعالیت من کمک کرد. مهمترینش این بود که دیگر واکنش من در برابر یک فضای سیاست زده نبود… این انتخاب من بود و من هنوز برای انتخاب خودم ارزش قائلم.

– مهمترین چیزی که از زندان یاد گرفتی چی بود آقای گودرزی؟

– در زندان مهمترین چیزی که یاد گرفتم، خب این سوال را چون بی مقدمه هم پرسیدی.. زندان یک مقدار شاید با سلول انفرادی و ۲۰۹ فرق دارد.

– وقتی می گویم زندان منظورم همان زندان و فضای انفرادی است و کلا وقتی آدم را به زندان می برند.

–  من یکبارش را در سلول انفرادی بودم و بعد در زندان، یکسالش را. این دوره را کلا در سلول بودم. ولی شاید بتوانم بگویم مهمترین موضوعی که تو از لحظه ورودت به سلول و روزهای بعدش که در انفرادی هستی و روزهایی که به سمت روزمره گی رفته  زندان تجربه می کنی و می آموزی این است که مهمترین چیزی که تو داری از دست می دهی زمان است و هیچ چیز ارزشمندتر از این نیست و خب خیلی تلاش می کنی در طول روز برای خودت که به نحوی این زمانی را که دارد از دست می رود و خب ارزش دارد و تو می توانی برای خیلی چیزها از آن استفاده کنی، این را تا حدی از تحلیل رفتن و از دست رفتنش به هر شکلی جلوگیری کنی. حالا ممکن است یک بخشش ورزش باشد، یک بخشش تمرین ذهنی باشد و یک بخشش کتاب خواندن باشد. در زندان حقیقتا مهمترین کاری که تو می توانی بکنی اگر که به مطالعه علاقمند باشی، بهترین فرصت دنیا را تو برای مطالعه و نوشتن داری و شاید حتی انجام یک کار تحقیقی. و تقریبا از معدود چیزهای است در کنار ورزش که اینها چیزهای است که به زندگیت دیسپلین می دهد. در واقع یک انسجام فکری و برنامه ای ایجاد می کند برایت که بتوانی مقاومت کنی و بتوانی یک مقداری فشار زندان را کمش کنی. این دیسپلینی که به تو داده می شود از طریق این دو، مهمترین چیزی است که شاید به دست بیاوری و بعدا بتوانی از آن استفاده کنی.

-حالا می خواهم یک ذره سوال جزی تر ازت بکنم خیلی سوال های کلی ازت پرسیدم. زمانیکه داشتی از ایران می آمدی بیرون بحث های انتخابات شروع شده بود، نظرت در مورد انتخابات آینده چیست؟ در مورد وضعیت کاندیداها، مثلا خاتمی بیاید، نیاید؟

– ببین البته من به عنوان یک فعال حقوق بشر همیشه سعی کردم یه مقداری از سیاست فاصله داشته باشم حالا نه لزوما از نظر دادن در مورد سیاست ولی از نظر فعالیت سیاسی. چون بهرحال یک فعال حقوق بشر اگر دارد فعالیت حقوق بشری می کند چون ماهیت حقوق بشر غیر سیاسی است که حالا این بحث خیلی جدی و بحث چالشی است.

– آره من نمی خواهم وارد این بحث شوم الان.

– آره، چون کارکردش اینطوری است. اما چون نظر را پرسیدی من در مورد انتخابات پیش رو فکر می کنم ما یک مقدار کماکان دچار آن احساس واکنشی هستیم. متاسفانه هر دوره ای این اتفاق در ایران افتاده است. چون جریانی که در مسند قدرت است یک میزانی ارزش های بد را دارد و ما در جریان اصلاح طلبی خودمان اصولا کارکرد ایجابی نداریم و کارکرد سلبی داریم، در هر دوره فقط نیاز است که ما بیایم و بدی ها را نفی کنیم. در واقع ما چیزی برای برنامه ریزی و چیزی برای ایجاد کردن نداریم. ما دیگر نمی توانیم امر مثبت و ایجابی داشته باشیم. به واسطه ای اینکه ما همیشه کافی است که این را سلب و منفی کنیم هیچ وقت این جریان آسیب شناسایی نشده است که چرا ما یک سری شکست های دوره ای داشتیم. در واقع هیچگونه بازسازی، نقد از درون، انتقاد از خود متاسفانه در این جریان پذیرفته نشد و من هنوز هم می بینم که هر دوره ایی که این اتفاق می افتد، یعنی تو ببین در طول چهار سال گذشته ما نه تنها یک آسییب شناسایی از چرایی و چیستی نداشتیم و اینکه کسی بیاید پاسخگو باشد که چطور افول کرد آن جنبش سبزی که آنقدر امیدوار بود؟ که البته نسبتا هم احساسی بود. این آسیب شناسی را که نداشتیم به هیچ، اینکه دوباره همان قضیه تکرار شده است. می دانی چه می گویم. من خوش بین نیستم، در واقع من فکر نمی کنم که…. حالا من برای خیلی از دوستانی که ممکن که در مورد آمدن خاتمی نظرشان مثبت باشد، احترام زیادی قائلم و واقعا نظرات اینها را در جاهای دیگر ستوده ام اما درباره این یک مورد من فکر نمی کنم چون به دلایل بسیار بسیار زیاد، از جمله ویژگی های شخصیتی آقای خاتمی که زیاد درباره اش بحث شده و از جمله شکل و (Paradigm) امروز قدرت در ایران که جایی برای فعالیت و بهبود فضا وجود ندارد و در واقع موضوعیتی حضور اصلاح طلبان ندارد و من فکر نمی کنم که اصلا به رسمیت شناخته شود. به تمام این دلایل من فکر می کنم کار درستی نباشد و در واقع این متاسفانه دوباره دو دسته خواهد کرد و به همگرایی که حداقل نسبی وجود دارد به عدم همگرایی و تفرق دامن خواهد زد.